Jakob Augstein

Das folgende Interview hat eine kleine Vorgeschichte: Im Herbst 2016 erschien das Buch „Links oder rechts?“ von Jakob Augstein und Nikolaus Blome, die auch gemeinsam das TV-Format „Augstein und Blome“ bestreiten. Dazu führte ich im Oktober 2016 ein Interview mit Nikolaus Blome, der allerdings über 40 Prozent seiner Antworten bei der Autorisierung löschte. Jakob Augstein kommentierte dies wie folgt:

Aber warum wird denn nur @NikolausBlome interviewt und ich nicht? Ich will auch meine Antworten nicht geben! https://t.co/0rQIctv7ew

— Augstein (@Augstein) November 15, 2016

Stimmt, warum eigentlich nur Blome? Naja, wir hatten schon mal ein sehr ausführliches Gespräch mit Jakob Augstein. Das ist allerdings schon über sieben Jahre her, insofern war eine Neuauflage eine gute Idee. Diese fand schließlich am 10. Januar 2017 statt, nicht in der Redaktion des „Freitag“ sondern zunächst im Café Einstein, Unter den Linden und anschließend telefonisch.

Der zweite Teil von Augsteins Tweet legt nun nahe, das Autorisierungsverhalten der beiden Interview-Partner zu vergleichen. Kurz gesagt: Augstein war beim Autorisieren, im Vergleich zu seinem Kollegen, sehr vorbildlich. Auf jede Frage folgt eine Antwort, was allerdings nicht heißt, dass jede einzelne Gesprächs-Äußerung Augsteins die Hürde der Autorisierung überwunden hat. Aber so ist das eben mit dem Gegenlesen, das von vielen Interview-Partnern verlangt wird: Mal schicken uns Prominente Interviews komplett ohne Änderungen zurück, andere wiederum kriegen plötzlich Bauchschmerzen von den eigenen im Interview geäußerten Gedanken oder sie haben nach dem Interview-Termin schlicht ihre Meinung geändert. Die allermeisten halten sich jedenfalls daran, keine Antwort komplett zu streichen, so auch Augstein.

Er hat nachträglich noch eine Gegenfrage eingebaut, diese wurde nachträglich beantwortet.

Übrigens: Wer findet, dass Augstein und Blome hier zu wenig, zu wenig kritische oder gar die falschen Fragen gestellt wurden, der hat die Möglichkeit, die beiden selbst zu fragen – die Lesungs-Termine stehen unter dem Interview bzw. auch hier. Erfahrungsgemäß stellen sich die beiden Journalisten nach dem Lesungs-Teil den Fragen des Publikums.

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Herr Augstein, wenn Sie auf die Gesellschaft im Wahljahr 2017 schauen – teilen Sie die Einschätzung, dass wir in Deutschland eine zunehmende Spaltung erleben?
Jakob Augstein: Ich glaube, die Gesellschaft in Deutschland ist schon seit Jahren gespalten. Um das zu erkennen, müssen Sie nicht besonders links sein. Im Gegenteil, Sie müssen einen hohen ideologisch motivierten Aufwand betreiben, um die Statistiken wegzuleugnen. Interessant ist, dass die Spaltung der Gesellschaft jetzt nach vielen Jahren wieder ein echtes Thema ist, das war sie lange nicht.

Was ist größer, die Spaltung zwischen links und rechts, oben und unten, arm und reich?
Augstein: Die Spaltung ist immer eine zwischen arm und reich, zwischen denen die Teilhabe und Einfluss haben und jenen auf der anderen Seite, die sich abgehängt fühlen, die aufgrund von mangelnder Ausbildung und schlechten Arbeitsverhältnissen nicht partizipieren können. Das ist der gesellschaftliche Urkonflikt.

Also keine Spaltung zwischen rechts und links?
Augstein: Rechts und links sind die politischen Formulierungen eines grundlegenden Konflikts. Das Hauptproblem ist die Spaltung zwischen denen, die haben und denen, die nicht haben. Aber die diejenigen, die keinen Einfluss, keinen Zugang haben, wählen heute zunehmend rechts – nicht links.

Ihr Co-Autor („Links oder rechts?“) und TV-Partner Nikolaus Blome sagte bei uns im Interview: Sollte die Große Koalition 2017 fortgesetzt werden, wäre das „nicht gut für die Volksparteien und nicht gut für das politische Klima.“
Augstein: Es kommt drauf an, welchen Anspruch man an das politische Klima hat. Man könnte ja auch sagen: Unser politisches Klima ist beneidenswert gut, weil wir ziemlich wenig vernichtenden Hass in der Politik haben. Diese starke Polarisierung wie in den USA, wo mit Hass und Vernichtungswillen gegen den politischen Gegner vorgegangen wird, ist uns fremd. Ich mache mir keine Sorgen um die gesamte politische Kultur. Sondern ganz speziell um den Zustand der SPD. Die SPD leidet unter der Großen Koalition, die CDU nicht.

Sind Sie der SPD in irgendeiner Weise verbunden?
Augstein: Ich bin seit 1992 Mitglied dieser Partei. Zwischendurch immer wieder ein sehr unglückliches Mitglied. Aber mit der SPD ist es wie mit der katholischen Kirche –  obwohl es gute Gründe gäbe auszutreten, bleibt man drin.

Das klingt nach Nostalgie.
Augstein: Die SPD bündelt ja ein gesellschaftspolitisches Anliegen und mit 20 Prozent ** kann sie das schlecht umsetzen, damit ist sie als politische Kraft zu schwach. Wenn Sie nun die drei Parteien, die das linke Spektrum ausmachen, zusammen nehmen, kommt es zwar einigermaßen hin, das rot-rot-grüne Lager wäre groß genug. Aber es stellt sich zunehmend die Frage, ob es sich überhaupt um ein Lager handelt. (**Das Interview fand am 10.Januar statt, also vor der Nominierung von Martin Schulz als SPD-Kanzlerkandidat.)

Sind denn die 20 Prozent für die SPD gerechtfertigt, weil die Partei in den vergangenen Jahren das gesellschaftspolitische Anliegen zu sehr vernachlässigt hat?
Augstein: Ja, das ist in der Tat selbstgemacht. Der Grund ist die Entscheidung sozialdemokratischer Politik und sozialdemokratischer Theorie, Ende der 90er bzw. Anfang der 2000er Jahre, den Neoliberalismus zu umarmen, anstatt ihn zu bekämpfen. Man hat diese Marktideologie zum Bestandteil der eigenen Identität gemacht. Das hat die gesamte europäische Sozialdemokratie schwer beschädigt, nicht nur die SPD. Denn es hat sich ja um ein paneuropäisches und internationales Projekt gehandelt, die Sozialdemokratie mit der ökonomischen Sphäre zu versöhnen. Ich halte das für einen historischen Irrtum – die Illusion, man könne diesen Konflikt irgendwie aufheben, führte zum Niedergang der Sozialdemokratie.

Sind Sie diesem „Irrtum“ auch aufgesessen?
Augstein: Nein. Ich habe von Anfang an – damals war ich noch bei der Süddeutschen Zeitung –  gegen die Agenda-Politik geschrieben. Im Politik-Ressort durfte ich das nicht, das ging nur im Feuilleton.

Ach so?
Augstein: Damals war die SZ auf Agendalinie, man war der Meinung, dass dies der richtige Weg sei, auch für die Sozialdemokratie. Das Feuilleton hat abweichende Meinungen geduldet. Inzwischen kommt mir das Feuilleton der SZ jedoch einigermaßen entpolitisiert vor.

In dem Buch „Links oder rechts“ sprechen Sie mit Nikolaus Blome nun u.a. über den politischen Kurs Angela Merkels. Den sehen Sie oft kritischer als Blome…
Augstein: Ihre Entscheidung, die Flüchtlinge ins Land zu lassen, fand ich richtig, unabwendbar und tatsächlich ohne Alternative. Allerdings hat die Politik danach vieles falsch gemacht. In dem Punkt habe ich mit Blome aber keinen Dissens, er gehört ja nicht zu denjenigen, die jetzt sagen – wie die AFD oder CSU – man hätte die Flüchtlinge nicht reinlassen sollen. Hätte man sie nicht reingelassen hätte es an der Grenze Chaos gegeben und die Stabilität Griechenlands wäre in Gefahr gewesen. Diese Art von Chaos haben wir vermieden. Aber jetzt, nach der Schließung der Balkanroute und dem Abkommen mit der Türkei, ist dafür die Zahl der Toten im Mittelmeer so hoch wie nie zuvor. Das kümmert heute aber kaum noch jemanden.

Sie kritisieren Merkel im Buch dafür, dass sie keine Vision habe, keine Überzeugungen.
Augstein: Es kommt darauf an, welche Erwartungen Sie an Politik haben. Wollen Sie nervenstarkes Krisenmanagment? Dann ist Merkel die richtige. Wollen Sie eine visionskräftige, zukunftsgestaltende Politik? Dann ist Merkel die falsche. Auf dem für Deutschland wichtigsten Feld – Europa – macht sich das besonders schmerzlich bemerkbar. Merkel interessiert sich nicht wirklich für Europa. Da unterscheidet sie sich erheblich von ihrem Vorgänger Helmut Kohl. Hätte Merkel, wäre sie damals  Kanzlerin gewesen, den Euro eingeführt? – Vermutlich nicht.

Geht die aktuelle europäische Krise in Ihren Augen auch auf Merkel zurück?
Augstein: Merkel hat eine verfehlte deutsche Europapolitik fortgesetzt, die schon unter Schröder begonnen hatte. Schon der SPD-Kanzler war nach dem Motto „Deutschland zuerst“ verfahren. Merkel hat dann in der Euro-Krise dem Kontinent ein ökonomisch verheerendes Rezept aufgezwungen Die Europäer haben zum Teil klaglos, zum Teil auch klagend mitgemacht. Nur der deutsche Versuch, die Griechen aus dem Euro zu schmeissen, ging den anderen dann zu weit. Die deutsche Dominanz-Geste wurde sehr wahr- und übelgenommen. Als Deutschland in der Flüchtlingskrise Unterstützung für seinen Kurs suchte, fand es sich plötzlich allein.

Sie bezeichnen Merkel als Ad-hoc-Politikerin. Ist sie somit weniger gut einzuordnen in rechts oder links?
Augstein: Ich finde, man kann sie sehr gut einordnen. Die soziale Frage ist ihr etwa ebenso gleichgültig wie die europäische. Es kümmert sie schlicht nicht, dass wir in einer 4/5-Gesellschaft leben, in der 20 Prozent der Menschen durch das soziale Raster fallen.

Welchen Kurs werden CDU und SPD im Wahlkampf 2017 einschlagen?
Augstein: Sie werden versuchen, die Wähler mit dem Thema Innere Sicherheit zu gewinnen. Sie werden uns erklären, dass nur Gesetzesverschärfung einen Anschlag wie den am Berliner Breitscheidplatz verhindern kann.

Der Meinung sind Sie nicht?
Augstein: Nein. Heribert Prantl hat es vor kurzem in der SZ wunderbar aufgeschrieben: Die deutschen Gesetze sind schon längst sehr, sehr scharf. Man muss sie nur anwenden. Daran hat es im Fall des Berliner Attentäters gemangelt. Behörden- und Polizeiversagen lässt sich nicht durch neue Gesetze beheben, sondern nur durch mehr und besseres Personal.

Anfang Januar 2017 schrieben Sie in Ihrer Spiegel-Online-Kolumne: „Es sind nicht die Terroristen, von denen die größte Gefahr für die Demokratie ausgeht – es sind die Demokraten selber.“
Augstein: Terroristen ändern bei uns keine Gesetze. Undemokratische Gesetze kann nur der Demokrat selbst machen. Sehen Sie nach Amerika. Der Terrorist könnte für uns nur dann gefährlich werden, wenn das Land von einem solchen Ausmaß an Terror bedroht wäre, dass tatsächlich das tägliche Leben einer großen Zahl von Menschen beeinträchtigt würde. Wie es vielleicht in Bagdad der Fall ist, wo sich die Menschen im Alltag inzwischen auf Terrorgefahr eingestellt haben. Dort verändert Terror die Gesellschaft. Davon sind wir weit entfernt. Aber lange bevor wir zu so einer Situation kommen, sind es die Demokraten, von denen Gefahr für die Demokratie ausgeht, weil sie Gesetze erlassen können, mit denen demokratische Rechte ausgehöhlt werden.

Ihre Kolumne stieß auf breite Ablehnung, wie man an den Kommentaren sehen konnte. Lesen Sie die Kommentare?
Augstein: Ja.

Was schlussfolgern Sie aus der Ablehnung?
Augstein: Freiheit ist ein Gut, das nicht allen Menschen gleich wichtig ist. Abgesehen davon glaube ich, dass viele Leute nicht richtig informiert sind. Sie wissen nicht, dass die Gesetze schon längst sehr hart sind. Jan Fleischhauer hat in einem Artikel minutiös aufgelistet, was man mit dem Attentäter vom Breitscheidplatz lange vor der Tat hätte machen können und müssen, wenn es nach dem Gesetz gegangen wäre. Hier gab es ein administratives Versagen. Insofern ist es übrigens scheinheilig, wenn wir uns über die Griechen lustig machen, die ihre Steuerverwaltung nicht in den Griff bekommen. Wir sollten uns lieber um die unsere Sicherheitsverwaltung kümmern.

Welche Ihrer Positionen, würden Sie sagen, sind am weitesten rechts?
Augstein: Ich teile keine rechten Positionen. Oberflächlich betrachtet kann das manchmal so aussehen – wie in meiner Ablehnung der doppelten Staatsbürgerschaft, die ich für einen Fehler halte. Nicht mal Angela Merkel teilt diese Auffassung und hat den Parteitagsbeschluss ihrer eigenen Partei abgelehnt. Scheinbar liege ich hier voll auf der Linie der Jungen Union – aber eben nur scheinbar, weil ich ganz andere Gründe für meine Haltung habe.

Es ist aber trotzdem möglich für die Journalisten des „Freitag“, Artikel pro doppelte Staatsbürgerschaft zu schreiben?
Augstein: Natürlich. Ich bin sicher, dass die Redaktion meine Meinung hier nicht teilt.

Gibt es eine Blattlinie beim „Freitag“?
Augstein: Es gibt keine Blattlinien. Aber es gibt den Charakter und die Identität einer Zeitung. Wir sind eine linke Zeitung. Wir würden nie einen Artikel drucken –  jedenfalls nicht, wenn ich es vorher weiß – der auf dem Rücken von Schwächeren, von sozial ausgegrenzten Menschen oder von Migranten Stimmung machen will. Aber unser Charakter ist – wie bei allen interessanten Leuten – vielschichtig und kompliziert. Es gibt ja zwei linke Denktraditionen, zwischen denen eine Sollbruchstelle existiert, auf die wir acht geben müssen. Die eine ist auf Gleichberechtigung aus, auf Internationalisierung, auf die liberale Gesellschaft. Die andere steht für Gerechtigkeit und Identität. Ich halte es für unsere Aufgabe, über Nähe und Distanz dieser beiden Stränge nachzudenken. Sie können diesen Konflikt in der Politik beobachten. Wenn Sahra Wagenknecht sagt: ‚Wir müssen uns um soziale Gerechtigkeit kümmern – und wenn Europa keine soziale Gerechtigkeit liefert, dann ist mir der Nationalstaat lieber‘ – dann werfen ihr internationalistisch gesonnene Linke Nationalismus vor.

Wie löst man diesen Widerspruch auf?
Augstein: Ich habe darauf keine Antwort. Vielleicht muss man ihn einfach aushalten. Wichtig ist, dass dieser Konflikt im eigenen Lager ausgefochten und nicht von anderen instrumentalisiert wird.

Werden Sie zur Bundestagswahl im „Freitag“ eine Wahlempfehlung aussprechen?
Augstein: Nein. Wir haben keine Wahlempfehlung für eine konkrete Partei, aber wir haben eine klare Vorstellung von einem politischen Projekt für Deutschland. Rot-Rot-Grün ist das von uns favorisierte Bündnis.

Mit Politikern der Linken reden Sie beim „Freitag“, mit der AfD hingegen nicht. Warum nicht?
Augstein: Weil ich die AfD für eine rassistische Partei halte. Die sind nicht nur rechts-konservativ, sondern rassistisch in dem Sinne, dass sie den Geist des Grundgesetzes ablehnen. Und ich glaube, die AfD nutzt die Lüge als politisches Mittel. Damit ist sie in der direkten medialen Auseinandersetzung immer im Vorteil.

Was ist für Sie der „Geist des Grundgesetzes“?
Augstein: Das Grundgesetz ist ein berückend schöner Text. Es handelt von der Würde des Menschen. Es hält das Gute für möglich. Es wendet sich an die Wohlmeinenden. So verstehe ich unser Land und unseren Kontinent. Die AfD dagegen sagt: ‚Ob wohlmeinend oder nicht – der Ausländer, der Muslim, der Fremde, der gehört nie dazu.‘

Sehen Sie es kritisch, dass die Talkshows im deutschen Fernsehen AfD-Politiker einladen?
Augstein: Nein. Die AfD ist eine große Partei, mit Wahlergebnissen um die 20 Prozent. Die Öffentlich-Rechtlichen haben einen öffentlichen Auftrag. Den haben wir als Zeitung nicht. Ich kann mir aussuchen, was wir machen. Die ARD darf es sich nicht aussuchen.

Jemand wie Michel Friedman befragt auch privatwirtschaftlich die AfD.
Augstein: Wenn ich die Gelegenheit hätte, über Frauke Petry ein gründlich recherchiertes Portrait zu schreiben, würde ich es sofort machen. Und zwar fair und ehrlich und ohne Voreingenommenheit. Ich halte sie für eine sehr spannende Person. Aber ich hätte kein großes Interesse an einem autorisierten Interview mit ihr.

Sie haben einmal im Freitag über die „Bild“-Zeitung geschrieben, sie sei „zu groß als dass man es sich leisten kann, sie einfach zu ignorieren. Im Gegenteil, man muss sie angreifen, wo sie Schwächen hat – so wie Niggemeier es seinerzeit mit dem Bildblog getan hat.“ Haben Sie mit Nikolaus Blome eine Art Nichtangriffspakt?
Augstein: Nein. Ich sage ihm ja auch in unserer Phoenix-Sendung, wenn ich etwas in der „Bild“-Zeitung nicht gut finde. Ich habe ihm vorgeworfen, wie die „Bild“ mit Simone Peter umgegangen ist, die nach ihren Äußerungen zum Einsatz der Polizei in der Silvesternacht 2016/17 in die Kritik geraten war „Bild“ hat dann geschrieben: „Dumm, dümmer, Grüfri“ (Grün-Fundamentalistisch-Realitätsfremde Intensivschwätzerin“). Da höre ich die „Bild“-Zeitung von früher! Ich bin Blome nicht schuldig, mich nicht über die „Bild“ aufzuregen.

Sie haben mit Herrn Blome ja schon über fast alle Themen diskutiert, die es so gibt, Erderwärmung, Frauenfußball, Brexit usw., jedoch nie über den Pressekodex. Warum nicht?
Augstein: Wir reden über Themen die aktuell anliegen. Unsere Sendung ist politisch, nicht feuilletonistisch. Ohne aktuellen Anlass ist der Pressekodex nur ein Thema für Journalisten, für  Konferenzen oder Medien-Tagungen.

Sie sagen doch selbst, dass so etwas wie Bildblog wichtig ist.
Augstein: Das finde ich auch.

Aber offenbar nicht für die Öffentlichkeit.
Augstein: Für unsere Sendung brauchen wir einen aktuellen Anlass. Wenn der Pressekodex selbst einmal Thema einer größeren öffentlichen Debatte wäre, könnten wir uns auch damit befassen.

Nehmen Sie den Journalismus der „Bild“-Zeitung eigentlich ernst?
Augstein: Ja, natürlich. Die  Seite 2 der „Bild“-Zeitung ist wahrscheinlich die wichtigste politische Seite im ganzen deutschen Zeitungsgeschäft.

Das heißt, wenn in „Bild“ an einem Tag über „das Frauenbild von Flüchtlingen“ diskutiert werden soll und am nächsten Tag Spannerfotos vom Strand erscheinen oder ein „Busen-Raten“ von TV-Sternchen veranstaltet wird, dann nehmen Sie das ernst?
Augstein: Ihre Frage ist von einem Vorverständnis gefärbt. Ich bin nicht der Pressesprecher der „Bild“-Zeitung und habe gar kein Interesse daran, sie zu verteidigen. Ich weiß einfach, dass sie eine hohe politische Relevanz hat. Das genügt mir schon. Die „Bild“ ist im vergangenen Jahr häufiger zitiert worden als der „Spiegel“.

Und die Heuchelei der „Bild“ ist die Heuchelei der Gesellschaft?
Augstein: Ich weiß es nicht. Ich habe zur „Bild“-Zeitung ein professionelles Verhältnis.

Als Sie im Oktober 2016 in der Berliner Urania das Buch „Links oder rechts“ vorstellten, haben Sie den „Freitag“, im Vergleich zur „Bild“ als „ordentliche“ Zeitung bezeichnet.
Augstein: Ja, weil wir manche Sauerei nicht machen. Wir sind klein – und wir sind keine Boulevardzeitung.

Und das zwingt die „Bild“ dazu, unordentlich zu sein?
Augstein: Sie ist ja heute viel weniger unordentlich. Gucken Sie sich die „Bild“ in den 70ern an… Außerdem gehört zum Boulevard eine gewisse Härte. Das liegt nun mal im Wesen dieses Genres.

Ich finde die Verfehlungen heute schlimm genug.
Augstein: Das sagen Sie deshalb, weil sich Ihre Maßstäbe – und die der Gesellschaft – so verändert haben. Schlagzeilen, die früher machbar waren, würden heute jeden Rahmen sprengen. Aber ich wiederhole noch einmal: Boulevardjournalismus ist ein eigenes Genre mit eigenen Regeln. Ich mag den Boulevard. Ich hätte gerne linken Boulevard gemacht. Das wäre mein liebstes Projekt gewesen: mit den Mitteln des Boulevard, also mit den Mitteln des Populismus, Journalismus für „die gute Sache“ zu machen.

Das heißt, auch mit dem gleichen Maß an Persönlichkeitsrechtsverletzungen?
Augstein: Ich fürchte ja. Ich kritisiere die „Bild“ dafür, wenn sie die Rechte der Schwachen verletzt. Linker Boulevard würde sich die Starken zum Ziel nehmen.

Verstehe ich Sie richtig: Das Genre Boulevard ist per se verbunden mit Persönlichkeitsrechtsverletzungen?
Augstein: Ich definiere Boulevard als journalistische Form, die sich an Grenzen heranwagt, die seriöse Zeitungen nicht erreichen müssen, und diese manchmal auch überschreitet.

Und sich nur in den Grenzen des Pressekodex zu bewegen?

Augstein: Warum interessieren Sie sich so für dieses Thema? (Gegenfrage wurde nachträglich von J.A. eingefügt)

Antwort J.B. (nachträglich eingefügt): Zum Beispiel, weil ich Sie beim Wort nehme: „man muss sie („Bild“) angreifen, wo sie  Schwächen hat – so wie Niggemeier es seinerzeit mit dem Bildblog getan hat.“ Oder weil mir ein Journalist berichtete, dass eine große deutsche Tageszeitung ihm eine fünfstellige Summe geboten hat, damit er homosexuelle Prominente zwangsoutet. Oder weil mir Kai Wiesinger auf die Frage, warum er der „Bild“ ein Interview gab, antwortete: „Es gibt Situationen, da wird man erpresst.“
Weil die „Bild“ mit ihrer Berichterstattung in bestürzendem Ausmaß die Würde von Menschen verletzt. Mit meinem Verständnis von Journalismus kann ich das nicht vereinbaren. Deshalb frage ich danach und deshalb befrage ich dazu auch „Bild“-Autoren, die Resultate sind bekannt.

Sie kennen das Bildblog…
Augstein: Noch einmal, ich bin nicht der Pressesprecher der „Bild“-Zeitung. Ich glaube nicht, dass die Kollegen ausgerechnet von mir verteidigt werden wollen.

Ein Viertel bis ein Drittel aller Rügen des Presserats gehen pro Jahr auf das Konto der „Bild“-Zeitung.
Augstein: Das wundert mich nicht. Wer soll denn sonst gerügt werden, „Chrismon“?

Es gibt sehr viele andere Zeitungen, die genauso täglich auf „Panorama“-Seiten über Boulevard-Themen berichten, ohne den Pressekodex zu verletzen.
Augstein: Ich kann Ihnen – und mir – nicht helfen. Ich habe eine Vorliebe und eine Schwäche für einen harten, auch hart zulangenden Journalismus. Wobei für mich immer wichtig ist: Wer ist das Opfer? Ich finde es verachtenswert, wenn sich eine Zeitung über schwache Leute hermacht. Das macht übrigens nicht nur die „Bild“-Zeitung. Bei Leuten, die stark sind, die ein hohes gesellschaftliches Ansehen genießen, die sehr viel Geld haben, die versiert darin sind, ihre Position zu verteidigen, mit denen hätte ich weniger Mitleid und würde härter zulangen, um ein real exisitierendes Machtgefälle zumindest zu kompensieren.

In der Freitag.de-Community wird Ihre Nähe zur „Bild“ mitunter kritisch gesehen.
Augstein: Meine vergleichsweise positive Einstellung zur „Bild“ ist auch schon übel aufgefallen, als ich noch bei der „Zeit“ war. Aber ich stehe dazu. Die Abgrenzungsbemühung macht mich skeptisch. Journalisten, die sich besonders stark von „Bild“ abgrenzen, bekämpfen nicht selten ihre eigenen Dämonen. Die „Bild“ ist dann der Sündenbock des Journalismus. Sie haben jetzt mehrmals nach den Exzessen der Persönlichkeitsrechtsverletzungen gefragt – aber ich finde eine andere Frage viel spannender: Wo verletzen die seriösen Zeitungen unter dem Deckmantel der Seriosität ihre eigenen Maßstäbe?

Nun verletzt die „Bild“ nicht nur sehr oft den Pressekodex sondern auch das Urheberrecht, da sie häufig – auch das hat Bildblog immer wieder aufgezeigt – Fotos druckt, ohne dafür eine Genehmigung vom Urheber zu haben.
Augstein: Ist das so? Ich muss zugeben, dass ich mich um dieses Thema bislang nicht gekümmert habe. Wir beim „Freitag“ verletzen keine Urheberrechte, jedenfalls nicht systematisch.

Der Springer-Verlag hat in Deutschland massiv für ein Gesetz lobbyiert, mit dem eigene Urheberrechtsansprüche gegenüber Suchmaschinen wie Google geltend gemacht werden sollten. Ein Widerspruch?
Augstein: Mir fehlen die Informationen um beurteilen zu können, ob Urheberrechtsverletzungen durch die „Bild“ tatsächlich ein großes Problem sind. Das Leistungsschutzrecht halte ich für falsch. Ich habe mich dazu mehrfach geäußert.

Auch darüber haben Sie übrigens nie in Ihrer Sendung mit Nikolaus Blome gesprochen.
Augstein: Weil es nicht unsere Themen sind. Das Leistungsschutzrecht interessiert unser Publikum nicht. Unsere Sendung ist dafür das falsche Forum. Wir reden auch nicht über Fußball.

Über die Frauen-WM haben Sie debattiert.
Augstein: Ja – sehr gutes Gegenbeispiel! Uns hat aber nicht der Sport interessiert, sondern die gesellschaftspolitische Dimension, die zu diesem Zeitpunkt ein öffentliches Thema war.

Bei Ihrer Buchvorstellung in Göttingen im Oktober 2016 sagten Sie: „Mein Problem mit der „Bild“-Zeitung ist, dass ich sie für eine systemstabilisierende Kraft halte“. Was meinten Sie mit „systemstabilisierend“?
Augstein: Ich finde, dass die „Bild“ als Zeitung, die eine hohe Auflage hat und die mit einfachen Sprachbildern arbeitet, geradezu prädestiniert dafür wäre, die Interessen der großen Mehrheit der Bevölkerung zu vertreten. Zum Beispiel die Interessen derjenigen, die abhängig beschäftigt sind – und eben nicht die Interessen derjenigen, die sie beschäftigen. Tatsächlich ist es aber andersherum: Die „Bild“ vertritt mit ihren steuerpolitischen Vorstellungen die Interessen der vermögenden Oberschicht, gegen ihre eigenen Leser. Klassentheoretisch kann man das verstehen, blattmacherisch ist das Unsinn. Die „Bild“-Leser hätten ja ein Interesse daran, dass es eine hohe Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer und Quellensteuer gibt. Ich glaube nicht, dass viele „Bild“-Leser riesige Aktien-Portfolios haben oder große Barvermögen vererben wollen.
Viele andere Zeitungen machen das genauso: Sie vertreten nicht das Interesse ihrer Leser sondern die Interessen eines bestimmten gesellschaftspolitischen Systems. Es war schon kurios, dass 2013 im Wahlkampf das Steuerkonzept der Grünen von allen Seiten beschossen wurde. „Spiegel“, SZ, „Zeit“ usw. wenden sich gegen Steuerkonzepte, die auf Umverteilung setzen. Weil wirtschaftspolitischer Journalismus in Deutschland – genauso wie außenpolitischer Journalismus – ganz stark kodifiziert ist. Der Debattenraum ist relativ eng, die Möglichkeit, abweichende Positionen zu formulieren, ist nicht sehr groß.

Warum? Wer beschneidet den Debattenraum?
Augstein: Die Medien beschneiden sich selbst. Es gibt niemanden, der Vorgaben macht. Der Großteil der Medienmacher ist der Meinung, dass das Geld bei den reichen Leuten gut aufgehoben ist. Anders ist es nicht zu erklären, dass wir jetzt ein Steuersystem haben, das im Prinzip eine dauernde Umverteilung von unten nach oben bedeutet. Dieses System wird von den Medien gestützt, anstatt dass es kritisiert wird.

Liegt es also auch mit daran, dass auf der Macherseite oft reiche Leute stehen, wie Matthias Döpfner oder Kai Diekmann?
Augstein: Diese Leute vertreten nicht die Interessen ihrer Leser sondern die Interessen der gesellschaftlichen Schicht aus der sie stammen.

Bei der Buchvorstellung in Dresden im November 2016 sagten Sie, die Presse schaue den Mächtigen „immer weniger“ auf die Finger…
Augstein: Das Problem ist eher: die Medien sind von vornherein in viel zu vielen Fällen der gleichen Meinung wie die Regierung. Es herrscht Meinungsgleichheit. Die Presse schaut den Mächtigen auf die Finger, aber sie heißt gut, was sie sieht. Die Kontrolle findet statt, aber die Politiker werden durchgewunken.

Trifft das auch auf den „Spiegel“ zu?
Augstein:  Zur „Spiegel“-Berichterstattung mag ich nicht Stellung nehmen. Das gehört sich nicht für einen Minderheitengesellschafter, der keinen Einfluss auf den Inhalt hat.

Viele Medien, nicht nur der „Spiegel“, haben die letzten Jahre ein eher negatives Bild von Russland gezeichnet. Was sagen Sie zu dem „Russland-Bashing“?
Augstein: Allgemein gesprochen kann ich dazu sagen: Bis Anfang 2016 habe ich die Russland-Berichterstattung vieler Zeitungen für einseitig und für zu kurz gedacht gehalten, inzwischen halte ich sie für nachgerade falsch und gefährlich. Alle haben geschrieben, Putin sei am Ende, die Russen haben nichts mehr zu liefern, sie haben keinen Gesellschaftsentwurf zu bieten, keine Ausstrahlungskraft usw. Im Moment sehe ich keinen international erfolgreicheren Politiker als Putin.

Welches Modell hat Putin denn zu bieten?
Augstein: Das autoritäre Modell. Und das besitzt offenbar eine ungeheuer große Attraktivität für sehr viele Leute. Putin ist ein Role-Model für autoritäre Politik, für Erdogan, für Orbán und offensichtlich auch für Trump. Die deutschen Medien waren in den letzten vier Jahren aber der Meinung, autoritäre Politik sei etwas von vorgestern. Das ist leider falsch. Die Medien machen offenbar ihren Job nicht gut. Sie beschreiben zu oft die Dinge, wie sie sein sollten – nicht wie sie sind.

Aber gegen einen autoritären Herrscher würden Sie doch auch anschreiben, oder?
Augstein: Allein Ihre Frage zeigt schon dieses Jobverständnis, das ich nicht teile. Es ist nicht meine erste Aufgabe, gegen irgendetwas anzuschreiben. Mein Job ist, zu erklären, was geschieht und warum. Alle sind sich einig, dass Assad ein übler Dikator ist – und dann? Er ist immer noch Herrscher in Syrien.

Sie sagten vorhin, die Medien wären zu oft der gleichen Meinung wie die Regierung. Kann das auch an der Vernetzung politischer Journalisten mit Think Tanks liegen?
Augstein: Ich weiß es nicht. Wenn man das behauptet, vielleicht käme das einer Verwechslung von Ursache und Wirkung gleich. Es kann sein, dass die Journalisten nur deshalb in den Think Tanks sind, weil sie sich vernetzen wollen. Andererseits besteht immer das Risiko des Verlusts der inneren Unabhängigkeit.

Was ist mit der Atlantik-Brücke?
Augstein: Ich habe nichts gegen die Atlantik-Brücke. Aber die freiwillige Gleichrichtung gerade in der außenpolitischen journalistischen Community ist schon auffallend.

Aber nicht die Think Tanks beeinflussen die Journalisten, sondern die Journalisten folgen von sich aus deren ideologischer Ausrichtung?
Augstein: Das sind selbstverstärkende Prozesse. Es gibt keine externe Einflussnahme von irgendwelchen Gruppen auf die Presse. Wer das sagt ist ein Verschwörungstheoretiker! Die Beeinflussung kommt immer von den Leuten selbst. Und das ist viel schlimmer. Denn wenn es nur äußere Beeinflussung wäre, könnten Sie die ja identifizieren und abstellen. Wenn die Leute aber innerlich nicht mehr unabhängig sind, wie wollen Sie das reparieren?

Warum müsste man es ‚reparieren‘ wollen, wenn ein Journalist z.B. für das transatlantische Bündnis einsteht?
Augstein: Weil er dann blind sein könnte für die tiefen inneren Widersprüche westlicher Politik. Weil er zum Interessen-Schreiberling wird für eine Form von Machtpolitik, die verantwortlich ist für furchtbare Verwüstungen. Große Teile der deutschen Medien waren der Meinung, Deutschland müsse sich am Irak-Krieg beteiligen und es war ein Glücksfall, dass Gerhard Schröder uns da nicht hineinmanövriert hat. Am Afghanistan-Krieg hat sich Deutschland beteiligt, eine Riesenkatastrophe. Aber in vielen Medien wurde uns immer wieder erklärt, wie wichtig der deutsche Beitrag ist. Dabei handelte es sich auch bei diesem Krieg um eine unfassbare Verschwendung von Leben, Ressourcen, Geld, Energie!

Jürgen Todenhöfer fordert regelmäßig, dass George W. Bush als Kriegsverbrecher vor Gericht gestellt werden soll. Schließen Sie sich dieser Forderung an?
Augstein: Ja. Das haben wir im „Freitag“ auch schon geschrieben ohne Todenhöfer. Es war ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg aufgrund von fingierten Beweisen.

Und das könnten Sie auch in Ihrer „Spiegel“-Kolumne schreiben?
Augstein: Ja, natürlich.

Todenhöfer ist 2016 „Freitag“-Herausgeber geworden. Hat sich durch seine Äußerungen und Reportagen aus Kriegsgebieten Ihre Sicht auf Krieg verändert?
Augstein: Nein. Ich verstehe mich in diesen Fragen ja deshalb so gut mit ihm, weil wir hier inhaltlich völlig übereinstimmen. Er steht für eine klare Haltung in der Friedenspolitik, auch gegenüber den islamischen Ländern. Deshalb passt er gut zum Feitag.

Freitag.de zeichnet sich insbesondere dadurch aus, dass bei Ihnen auch User komplette Artikel einstellen können. Wie fällt bislang Ihre Bilanz hinsichtlich der Community aus?
Augstein: Die Bilanz ist gemischt. Wir hatten große Hoffnungen auf lokalen Community-Journalismus. Also darauf, dass die Leute von Dingen berichten, die in ihrer Umgebung geschehen. Diese Hoffnungen haben sich nicht wirklich erfüllt. Andererseits funktionieren aber die Debatten über Fragen, die wir im „Freitag“ behandeln sehr gut. Die Community begleitet die Zeitung sozusagen und befruchtet sie mit Ideen und Texten. Die große Mehrheit unseres Netz-Inhalts stammt inzwischen aus der Community.

Woran liegt es, dass kein lokaler Community-Journalismus herangewachsen ist?
Augstein: Das liegt vielleicht daran, dass Journalismus eben doch ein Handwerk ist, das man lernen muss. Den Leuten fällt es leichter, Meinungsbeiträge zu schreiben als sachorientierte Texte.

Ist der hohe Anteil an Community-Content auch riskant, weil sie dadurch in juristische Streitereien reingeraten können?
Augstein: Nein, das ist für uns kein Problem. Das liegt aber auch daran, dass wir als Seite sehr klein sind.

Wenn man durch die Community-Beiträge auf Freitag.de surft, trifft man häufig auf den Alias „ehemaliger Nutzer“. Was hat es damit auf sich?
Augstein: Das sind Leute, die sich abgemeldet haben.

Die wurden also nicht entfernt?
Augstein: Den Fall gibt es sicherlich auch. Das ist ja ein atmender Organismus, ein normaler Prozess. Wir haben aber nicht das Problem, dass wir zugespamt werden von rechts oder links, dass wir Seiten sperren müssen oder nachts keine Freigabe geben können für Kommentare. Das ist nicht unsere Realität.

Wird es auf Freitag.de eine Paywall geben?
Augstein: Nein.

2013 haben Sie den Springer-Verlag noch mit großen Worten für dessen Paywall beglückwünscht.
Augstein: Ja, damals hatte ich große Hoffnungen auf solche Erlöse aus dem Netz. Nicht so sehr für uns, sondern für die Branche als solche. Ich glaube immer noch, dass man im Netz auch Geld verdienen kann. Aber nicht mit einer Paywall. Der Freitag hat jetzt eine sehr gute App, die erfolgreich läuft. Aber eine Paywall als kostenpflichtiger Netzauftritt funktioniert offenbar im deutschen Sprachraum nicht.

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Nachbemerkung: Da Jakob Augstein im Interview für harten Boulevardjournalismus plädierte, habe ich ihm nachträglich sechs Boulevard-Fragen geschickt. Augstein lehnte eine Beantwortung ab, mit der Begründung, die Fragen gingen ihm „zu weit und zu nahe“. Mit einer Ausnahme:

Praktizieren Sie irgendeine Religion, oder verträgt sich das nicht mit Ihrem Beruf?
Augstein: Journalismus und Religiösität widersprechen sich nicht. Nur Dummheit und Journalismus liegen im Widerspruch miteinander.

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Lesungen + Publikumsdiskussion mit Jakob Augstein und Nikolaus Blome

21.02. Chemnitz, Villa Esche
19.03. Heidelberg, Deutsche-Amerikanisches Institut
20.03. Pforzheim, PZ Forum
28.04. Coburg, Buchhandlung Riemann