Anne Wizorek

Frau Wizorek, Sie schreiben in Ihrem Buch, über den „diskriminierenden Status Quo“, in dem wir leben. Wo haben Sie diesen Status zuletzt persönlich erlebt?
Anne Wizorek: Ich persönlich werde immer noch mit dem Stereotyp der männerhassenden, dauerwütenden Feministin konfrontiert. Es ist ganz klar Teil des Sexismus, dass Männer auf den Tisch hauen dürfen, wenn ihnen was nicht passt, Frauen aber als hysterische Zicken gelten, wenn wir dasselbe tun. Dadurch haben es Frauen natürlich ungleich schwerer, sich über Dinge zu beschweren, geschweige denn sie zu verändern.

Sie vergleichen in Ihrem Buch das Patriarchat mit der „Matrix“, jener simulierten Welt, die den meisten Menschen im gleichnamigen Film als die reale erscheint. Haben Sie den Vergleich gewählt, weil viele Menschen den heutigen Zustand quasi unbewusst mittragen?
Wizorek: Ja, definitiv. Bei Frauen ist es oft Selbstschutz, dass sie das bewusst ausblenden. So müssen sie sich nicht damit beschäftigen, oder sie empfinden es so, dass sie an der Situation ja sowieso nichts ändern können. Und bei Männern glaube ich tatsächlich, dass sich viele dessen auch einfach nicht bewusst sind, das hat #Aufschrei ja unter anderem gezeigt. Selbst diejenigen, denen durchaus klar war, dass Sexismus immer noch existiert, waren überrascht, wie die Situation in Wirklichkeit aussieht. Insofern finde ich den Vergleich mit der Matrix schon zutreffend. Uns wird immer wieder eingeredet, dass der heutige Zustand normal ist und wir das so hinnehmen müssen.

Und die „Red Pill“, die Neo im Film schluckt…
Wizorek: …das ist dann der Moment, wo man das Ganze hinterfragt und sich mit entsprechenden feministischen Diskursen auseinandersetzt.

Wenn man Feminismus als Kampf für Frauenrechte beschreibt, wer sind dann die Gegner?
Wizorek: Feminismus kämpft gegen das Patriarchat, das ist die Gesellschaftsform in der wir gerade leben, in der Männer als Norm hingenommen werden. Es ist schon sehr bezeichnend, dass Probleme wie Sexismus, die maßgeblich Frauen betreffen, immer als Frauenprobleme dargestellt werden, so dass sich die Männer möglichst nicht damit befassen müssen. Letztendlich ist das aber ein Problem, was für die gesamte Gesellschaft relevant ist. Dass diejenigen, die davon am meisten betroffen sind, es selbst komplett in die Hand nehmen müssen, verschiebt die Verantwortung.

Wo sehen Sie denn die Gegner, durch die dieses Patriarchat manifestiert wird?
Wizorek: Das Patriarchat hat ja nicht diesen einen Endboss, wie in einem Computerspiel. Es geht um die gesamte Gesellschaftsstruktur, die so aufgebaut ist. Es fängt schon damit an, dass immer noch die Vorstellung existiert, Männer seien das starke und Frauen das schwache Geschlecht. Dementsprechend seien Männer natürlich viel kompetenter und dürfen Dinge tun, die man den Frauen nicht so ohne Weiteres zutraut. Wer weiß, dass es Sexismus gibt, muss auch verstehen, dass Männer – egal ob aktiv oder passiv – davon profitieren. Das ganze System ist ungerecht, insofern finde ich es schwer, einzelne Gegner zu nennen.

Ist Heidi Klum eine Gegnerin des Feminismus?
Wizorek: Ich finde auf jeden Fall nicht feministisch, was sie macht. Aber jetzt komplett gegen die Mode-Industrie auszuteilen – das wäre zu einfach. Klar, so ein Format, in dem es wirklich nur darum geht, im Wettbewerb gegeneinander anzutreten, gut auszusehen und sich komplett anzupassen – das ist natürlich keine emanzipierte Botschaft.

Nehmen Sie Heidi Klum – von Frau zu Frau – die Sendung übel?
Wizorek: Es ist definitiv nichts Innovatives, was sie da macht. Und sie nutzt den Status Quo aus und potenziert ihn mit ihrer Show.

Tine Wittler sagte uns im Interview, dass heute der Druck auf die Frauen ganz subtil aufgebaut werde, beispielsweise wenn Britney Spears in den Medien als „Pop Moppel“ bezeichnet wird oder Lady Gaga als „Lady Schwabbel“. In der Chefetage solcher Redaktionen sitzen aber häufig Frauen. Wie passt das zusammen?
Wizorek: Frauen sind nicht automatisch immun gegen sexistische Stereotype oder die entsprechenden Körperbilder. Oft werden wir sogar dazu erzogen, gegenüber unseren Geschlechtsgenossinnen die schärfsten Bewertungen abzugeben. Frauen sollen schließlich untereinander um die männliche Aufmerksamkeit konkurrieren.
Frauen sind nicht die besseren Menschen und genau deshalb geht es ja auch darum, den gesamtgesellschaftlichen Weg zu verändern.

Aber was ist mit diesen Redakteurinnen, die das mittragen? Haben die ihr eigenes Subjekt noch nicht entdeckt?
Wizorek: Das weiß ich nicht und das will ich auch nicht beurteilen. Letztendlich kann der Grund auch ganz banal sein: Dass sie in diesen Redaktionen sitzen und schlicht ausnutzen,   was sich gerade gut verkauft. Vielleicht sind sie sich darüber bewusst, dass es eigentlich falsch ist…

…aber dann könnten sie es doch ändern. Wir reden hier von Chefredakteurinnen, die können doch selbst die Richtung bestimmen.
Wizorek: Aber auch die sind abhängig von anderen oder nicht an Gleichberechtigung interessiert, das spielt da auch mit rein.

Der Bauer Verlag, der unter anderem die „Bravo“, „Joy“, und „Cosmopolitan“ produziert, wird von einer Frau geleitet, ebenso der Verlag Vision Media, der u.a. „Mädchen“ und Jolie, produziert.
Wizorek: Das können aber auch Frauen sein, die sexistisch gegenüber anderen Frauen sind, das ist leider nicht ausgeschlossen. Ein Beispiel dafür war die Kritik am Werbespot des ZDF zur Frauen-EM 2014, wo eine Frau einen Fußball in die Waschmaschine kickt. Da hat das ZDF gemeint, man könne die Aufregung nicht verstehen, schließlich wären auch Frauen an der Produktion des Clips beteiligt gewesen.
Es gibt keine Garantie, dass nichts Sexistisches entsteht, nur weil Frauen dabei sind.

Sie beklagen, dass viele Produkte immer noch mit weiblichen Brüsten beworben werden. Sollten wir auf das Prinzip „Sex sells“ gänzlich verzichten?
Wizorek: Nun, ich sage ja auch, dass Brüste toll sind und deswegen nicht zwingend verschwinden müssen. Aber ich frage mich halt, wie sinnvoll es ist, jede Limo auf diese Art und Weise zu bewerben. Es ist ja durch Studien belegt, dass die Darstellung von weiblichen Körpern, diese so genannte sexuelle Objektifizierung, geistige und schließlich körperliche Schäden bei den Betrachtenden verursachen kann, da sie diese perfektionierten Körperbilder verinnerlichen, sich ständig mit ihnen vergleichen, sie aber nie erreichen können.

Warum dann nicht komplett auf „Sex sells“ verzichten?
Wizorek: Ich finde, wenn die Brüste in den Kontext passen, ist das total legitim, zum Beispiel wenn Unterwäsche beworben wird.
Bei Produkten wie einer Limo sollte man es aber tatsächlich weglassen und mal wieder zu einem kreativen Prozess kommen. Ich finde es absurd, dass sich die Werbeindustrie immer noch als Kreativindustrie bezeichnen darf, wenn alle nur dieselbe Taktik fahren und sich niemand etwas Neues ausdenkt.

Fördert da auch der Kapitalismus ein Stückweit den Sexismus?
Wizorek: Klar, wenn Menschen als Produkte dargestellt werden dann ist das auch eine kapitalistische Sichtweise. Ich denke schon, dass dadurch vieles legitimiert wird. Weil es dann am Ende eben wieder heißt, mit „Sex sells“ funktioniert es. Anstatt dass man mal ausprobiert, wie es wäre, wenn man die Sexobjekte weglässt. Vermutlich würde sich das Produkt dann genauso verkaufen.

Im Bereich der Tabakwerbung hat der Staat bereits Einiges reguliert. Könnte die Politik auch etwas gegen den Sexismus in der Werbung tun?
Wizorek: Ich glaube, dieses Thema hat in der Politik im Moment nicht die Top-Priorität. Andererseits hat man jetzt in Friedrichshain-Kreuzberg durchgesetzt, dass an den bezirkseigenen Plakatwänden keine sexistische Werbung mehr zugelassen wird. Das ist natürlich nur ein kleiner Schritt, aber er geht in die richtige Richtung.

Die Schauspielerin Josefine Preuß meinte im Interview: „Lasst mal die Frauen Frauen sein und die Männer Männer und dann ist gut. Es gibt ja Gleichberechtigung, wir Frauen sind heute ein Stück weiter. Lasst jetzt mal wieder die Männer vor!“ Woraus resultiert diese Haltung?
Wizorek: Der Punkt, die Menschen so sein zu lassen, wie sie sind, ist auch eine Kernbotschaft des Feminismus. Ihre Aussage, dass man Männer wieder mehr vor lassen sollte, verstehe ich aber nicht. Ich habe nicht das Gefühl, dass Männer so wahnsinnig stark von der Benachteiligung betroffen sind. Wir haben immer noch einen Lohnunterschied von 23%, einen Unterschied in der Altersvorsorge von 59% und das Problem, dass Frauen die ganze Haus- und Familienarbeit zu verrichten haben, weil das als natürliche Aufgabe von ihnen verlangt wird. Auch sind Frauen viel häufiger Oper von sexueller Gewalt, 58,2 % der Frauen in Deutschland sagen allein, sie wurden schon einmal sexuell belästigt.
Ich sehe allerdings Männer in der Pflicht, dass sie auch darüber reden, was die stereotypen Erwartungen an ihr Geschlecht für sie bedeuten. Wenn sie den harten Kerl mimen müssen, obwohl sie da gar kein Bock drauf haben oder wenn sie Frauen herabwürdigen sollen um ihre Männlichkeit zu beweisen – wenn das für sie menschlich nicht nachvollziehbar ist, sollten Männer auch endlich anfangen, etwas dagegen zu unternehmen.

Sie schreiben in Ihrem Buch, ein weißer, heterosexueller Mann ohne Behinderung habe die besten Voraussetzungen, um diskriminierungsfrei durchs Leben zu gehen. Der Männerrechtsaktivist Arne Hoffmann setzt dem in einer Rezension entgegen, dass Jungen bereits in der Schule bei gleicher Leistung schlechtere Noten bekommen und Männer vor Gericht härter bestraft werden. Wie sehen Sie das?
Wizorek: Meine Aussage bedeutet nicht, dass Männer nicht auch schlecht behandelt werden können – sie bezieht sich darauf, dass es keine strukturelle Diskriminierung des männlichen Geschlechts, weißer Menschen oder von Heterosexualität gibt. Der Punkt ist, dass einige angesprochene Nachteile für Männer auch vom Patriarchat herrühren, aber Menschen wie Arne Hoffmann geben Feminismus und Frauen stattdessen die Schuld daran. Ihm geht es leider nur um das Vorwärtskommen von Männern und nicht um Geschlechtergerechtigkeit für alle. Sich für Geschlechtergerechtigkeit einzusetzen, heißt für mich jedoch, Frauen und Männer eben nicht gegeneinander auszuspielen, sondern gemeinsam gesellschaftliche Veränderung voranzubringen.

Ist Feminismus für diesen Kampf für Geschlechtergerechtigkeit dann aber nicht der falsche Begriff?
Wizorek: Ich habe mich entschieden, den historisch gewachsenen Begriff zu benutzen, weil der für mich letztendlich für das steht, was ich unter Geschlechtergerechtigkeit verstehe: Dass Menschen unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe oder sexueller Orientierung dieselben Chancen und denselben Respekt bekommen sollen.

Das heißt, man tritt unter einem ‚weiblichen‘ Begriff auf, meint aber eigentlich beide Geschlechter?
Wizorek: Ja. Ich benutze diesen Begriff auch, um den Menschen, die sich schon früher für diese Themen eingesetzt haben, einen gewissen Respekt zu zollen.
Letztendlich geht es ja um inhaltliche Aspekte und wer sich damit beschäftigt, wird schnell erkennen, dass es bei Feminismus um die freie Entfaltung von Menschen geht. Wenn diese oft bei Frauen ansetzt, liegt es daran, dass Frauen nun mal immer noch stärker benachteiligt sind.

In Deutschland assoziieren viele Alice Schwarzer mit Feminismus. Was haben Sie gemeinsam, was unterscheidet Sie von ihr?
Wizorek: Wir haben gemeinsam, dass wir uns beide gegen Sexismus engagieren. Ich finde meinen Feminismus allerdings intersektionaler als ihren, da er eben auch noch andere Diskriminierungsformen wie Rassismus oder Homophobie miteinbezieht. Für mich ist es daher auch wichtig – in der Debatte um Prostitution – den Sexarbeiterinnen mehr Rechte zu geben, statt sie ihnen wegzunehmen.

Welche Waffen haben Sie als Feministin des 21. Jahrhunderts zur Verfügung, die Alice Schwarzer noch nicht hatte?
Wizorek: Ich bin über das Internet Feministin geworden und ich glaube, dass die dadurch möglich gewordene schnelle Vernetzung schon ein großer Vorteil ist. Innerhalb kürzester Zeit kann ich mich mit Aktivistinnen hier, aber auch in den USA oder zum Beispiel in Großbritannien verbinden, um gemeinsam Aktionen zu stemmen. Dadurch kann sich eine ganz neue Schlagkraft entwickeln.

Ist eine Waffe des Feminismus auch der nackte Körper? So wie ihn die Femen benutzen?
Wizorek: Klar, und die Femen sind ja auch nicht die ersten, die ihren Körper so einsetzen. Mit dieser Protestform habe ich kein Problem. Allerdings bin ich inhaltlich nicht mit allen Positionen der Femen konform. Ich finde zum Beispiel ihre Stellung zum Islam rassistisch. Und ich fand es nicht akzeptabel als sie in St. Pauli gegen Sexarbeiterinnen mit Nazisymbolen agiert haben. Dass sie Aufmerksamkeit für ihre Aktion generieren möchten, ist total okay, allerdings rechtfertigt das nicht die Symbolik, die sie teilweise dafür einsetzen.

Auch den Femen geht es ja nicht nur um Frauenrechte sondern um Menschenrechte…
Wizorek: Ja klar, weil Frauenrechte Menschenrechte sind. Ich will aber zum Beispiel Muslimas nicht vorschreiben, ob und wann sie ein Kopftuch zu tragen haben. Das ist schließlich auch eine Form der Selbstbestimmung. Und wenn Femen denken, Frauen könnten nur befreit sein, wenn sie kein Kopftuch tragen, ist das für mich nicht nachvollziehbar.

Pharrell Williams hat sich vor kurzem via Twitter auch als Fan des Feminismus geoutet. Sind Männer heute eher Freunde der Frauenbewegung als früher?
Wizorek: Ich glaube, dass Männer heutzutage besser verstehen, was Feminismus bedeutet und was ihre gesellschaftliche Verantwortung dabei ist. Und dann ist es natürlich super, wenn Leute wie Pharrell Williams, die als Künstler eine große Reichweite haben, sich dafür einsetzen und als Vorbildfunktion dienen.
Im Moment haben wir natürlich auch eine Art Trend auf diesem Gebiet. Wichtig ist, dass es da nicht nur bei der Aussage „Yeah Feminismus“ bleibt, sondern auch etwas gemacht wird. Beyoncé oder Emma Watson stellen sich beispielsweise nicht nur auf die Bühne und sagen, dass sie Feminismus super finden, sondern setzen sich mit Kampagnen für entsprechende Themen ein. Beyoncé hat beispielsweise auch eine Definition von Feminismus in ihrem Song „Flawless“ gesampelt und diese zum Teil ihrer Bühnenshow bei den MTV Video Music Awards gemacht.

Ein Vorbild könnte aufgrund ihrer Popularität auch Miley Cyrus sein. Im Video „Wrecking Ball“ zeigte sie sich nackt auf einer Abrissbirne. Ist so eine Darstellung förderlich oder eher kontraproduktiv für die Frauenbewegung?
Wizorek: Am wichtigsten ist immer, dass diese Dinge selbstbestimmt passieren. Und ich habe das Gefühl, dass Miley Cyrus zum ersten Mal in ihrem Leben in einer Phase ist, wo sie wirklich selbstbestimmt handelt. Vorher konnte sie das nicht immer, weil sie dieses Darling-Image hatte.

Aber ist so ein Video für das Selbstbewusstsein junger Mädchen und Frauen nun förderlich oder nicht?
Wizorek: Was für die eine Frau super und befreiend ist, muss es nicht zwingend auch für alle anderen sein. Gerade Mädchen müssen sich erst mal noch in einer Welt selbst finden, die ihnen viele widersprüchliche Botschaften sendet. Und natürlich bewegt sich auch Cyrus in einer Industrie, die nicht gerade dafür bekannt ist, Mädchen und Frauen ausschließlich mit Respekt zu begegnen. Diskussionen wie die um ein solches Video zeigen aber auch wieder einen Doppelstandard: Nämlich, dass bei Frauen jegliches Handeln eine Auswirkung auf ihre Geschlechtsgenossinnen haben soll, während Männer einfach so ihr Ding durchziehen können. Wir diskutieren ja zum Beispiel nicht anhand von Robin Thicke, was seine frauenfeindlichen Texte über das gesamte männliche Geschlecht aussagen.

Der Hashtag Aufschrei war so etwas wie ein virtueller Kummerkasten. Was wäre der nächste Schritt, die nächste Aktion, die das Ganze vorantreibt?
Wizorek: Die Aktion wurde ja durch die Website „alltagssexismus.de“ schon fortgesetzt. Das Problem dabei war nur, dass es nicht genügend Kapazitäten für diese Seite gab, weil sie rein ehrenamtlich betrieben wurde.
Für mich persönlich ist das Thematisieren des Problems „Hate Speech“ ein nächster Schritt. Frauen, speziell wenn sie feministisch unterwegs sind, werden im Netz häufig beleidigt, verleumdet und bedroht. Am Beispiel von Anita Sarkeesian kann man das gerade auch gut beobachten. Sie ist Medienkritikerin und hat eine Youtube-Reihe, in der sie Videospiele analysiert und dort hervorhebt, wie Geschlechterstereotypen und eben speziell auch sexistische Bilder gegenüber Frauen wirken und was das mit uns macht. Dafür wird sie von Teilen der Game-Community extrem angegriffen. Diese Männer haben das Gefühl, ihnen wird etwas weggenommen, wenn die Videospiele nicht mehr sexistisch sein dürfen. Die Drohungen gegenüber Anita Sarkeesian gehen mittlerweile so weit, dass sie und ihre Familie ihr Haus verlassen mussten.

Bekommen Sie auch viele solcher Nachrichten?
Wizorek: Immer wieder, ja. Im Kontext von #Aufschrei habe ich sehr viele Hassmails bekommen, die habe ich dann auch unter dem Hashtag gewittert und thematisiere dies seitdem in meinen Vorträgen.

Gab es auch Hassmails von Frauen?
Wizorek: Ja.

Was stand da drin?
Wizorek: Die meisten gingen in die Richtung, dass ich noch viel zu jung wäre, um über so ein Thema reden zu können. Oder es waren Frauen, die mir schrieben, dass sie selbst überhaupt kein Problem damit hätten, wenn ihnen jemand ausschließlich auf die Brüste schaut.

Haben Sie geantwortet?
Wizorek: Nein. Wenn es inhaltliche Kritik gewesen wäre, vielleicht, aber wenn mich Leute von vornherein beschimpfen und über mein Aussehen und meinen Intellekt herziehen, dann sehe ich keinen Sinn in einer Auseinandersetzung.

Aber warum haben diese Frauen kein Problem damit, auf eine solche Art und Weise von Männern angesehen zu werden?
Wizorek: Das ist ein verinnerlichter Sexismus. Die Annahme, dass gutes Aussehen alles ist und Erfolg in erster Linie über Aufmerksamkeit fürs eigene Aussehen zu definieren ist.

Zum Schluss: Sie danken in Ihrem Buch u.a. Bonnie Tyler. Was verdanken Sie ihr?
Wizorek: „Total Eclipse of the Heart“! Eine Lieblingsbeschäftigung von mir, um den Kopf frei zu bekommen, ist Karaoke-Singen. Und da gehört dieses Lied zu meinen Favoriten. In dem Song geht es um eine unglückliche Liebe, so eine klassische, 80er-Jahre-Powerballade halt.