„Soll“ man Interviews mit „Verschwörungsideologen“ führen?

Kommentar zu einem Kommentar von Jürn Kruse auf uebermedien.de.

Danke Jürn Kruse für den Artikel und den Denkanstoß.

Ich kann den Unmut über das DLF-Interview mit Anselm Lenz ein bisschen nachvollziehen. Die Schlussfolgerung, „das Interview ist als Darstellungsform gänzlich ungeeignet“ für den Umgang mit „Verschwörungsideologen“, halte ich in seiner Pauschalität für falsch. Und zum Fall von Lenz: Man hätte mit ihm noch viel länger sprechen müssen.

Im Einzelnen:

Zunächst, der Artikel befasst sich mit einer Problematik, die so m.W. (fast) gar nicht existiert. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk spricht mit „Corona-Leugnern“? Mit „Verschwörungsideologen“ oder mit Veranstaltern von Corona-Demos? Mit Medizinern, die die Gefahr des Corona-Virus relativieren? – Nicht, dass ich wüsste. Die 13 Minuten im Deutschlandfunk sind (5 Monate nach den ersten Corona-Einschränkungen) m.W. das allererste Mal, dass es so ein (halbwegs) ausführliches Interview gab. Angerechnet auf die Tausenden Stunden Corona-Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen TV- und Radiosender macht das Interview vielleicht einen Anteil von 0,02% aus (Wert ist geschätzt). Wenn man Kurz-Interviews mit Querdenken-Demonstranten hinzurechnet, etwa von Dunja Hayali, kommt man vielleicht noch auf 0,1%. D.h., die öffentlich-rechtlichen Sender folgen der Forderung des Artikels schon längst. Und sie machen es sich damit m.E. viel zu einfach.

Aber spielen wir es mal durch: Der Artikel-Autor empfiehlt, den Initiator von „Demokratischer Widerstand“ Anselm Lenz, der „Verschwörungsbehauptungen“ verbreitet und den Sinn der Maskenpflicht anzweifelt, aus den Medien auszuschließen, mit ihm keine Interviews zu führen. Was wäre damit erreicht? Findet Lenz dann nicht mehr statt? Stellt er seine Äußerungen ein? Nimmt er Abstand von seinen Theorien? – Wohl eher nicht. Er sucht sich andere Foren und Plattformen. Die mögen kleiner sein, sind aber immerhin so groß, dass sie 80-100.000 Menschen (Schätzung von Gaby Weber) aus ganz Deutschland motivieren können, in Berlin zu demonstrieren. Problem: Diese Plattformen teilen eher Lenz‘ Meinung, als dass sie sie kritisch hinterfragen. Es sind dann in der Regel Interviewer*Innen mit wenig Erfahrung, die auch keine Redaktion bzw. Kapazitäten (und vermutlich auch nicht den Willen) haben, Lenz‘ Behauptungen kritisch einzuordnen.

Mann kann das ganz gut an Sucharit Bhakdi sehen. Der Arzt wird m.W. seit Beginn der Corona-Pandemie von den öffentlich-rechtlichen Medien komplett boykottiert (früher sprachen sie noch mit ihm). Also führen andere Leute Interviews mit Bhakdi, zum Beispiel der Filmemacher Robert Cibis von Oval Media.

Sein Gespräch mit Bhakdi mag gut gemeint gewesen sein, eine kritische Auseinandersetzung ist es nicht, Bhakdi bezeichnet darin (Mitte Juni) Deutschland als „Diktatur“ (Min 17:44), Cibis widerspricht nicht.

Wenn jetzt alle Interviews mit Verschwörungsgläubigen so geführt würden, ja, dann würde ich dem Urteil von Jürn Kruse wohl zustimmen. Aber es geht natürlich auch anders. Dafür braucht es aber gute Interviewer mit viel Erfahrung und Wissen, die an den entscheidenden Stellen einhaken und Contra geben. So, und wo gibt es so etwas (also, außer bei Tilo Jung, meine ich)? – Genau, beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk, dem wir jedes Jahr acht Milliarden und mehr bereitstellen. Kluge, ausgezeichnete, preisgekrönte JournalistInnen weit und breit. Anja Reschke, Georg Restle, Sandra Maischberger, Markus Lanz, Frank Plasberg, Ranga Yogeshwar, die Liste ließe sich noch lange fortführen. Und die sollen alle nicht in der Lage sein, mit einem Anselm Lenz oder Sucharit Bhakdi ein kritisches Interview zu führen? Weil die Gefahr zu groß ist, dass sie dort „Verschwörungsbehauptungen“ (Kruse) aufstellen? – Das Risiko kann der öffentlich-rechtliche Rundfunk getrost eingehen. Denn dafür hat er den Fakten-Checker Plasberg, den Fakten-Finder Patrick Gensing. Und wenn das noch nicht reicht, machen die Magazine „Panorama“, „Fakt“ und „Monitor“ noch eine kritische Nachberichterstattung. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat alle Kapazitäten der Welt, um „Corona-Leugner“ und „Verschwörungsgläubige“ ins Studio einzuladen, ohne dass auch nur die geringste Gefahr besteht, dass ein(e) ZuschauerIn am Ende einer unwissenschaftlichen These Glauben schenkt. Das Einzige was fehlt, ist der Mut. Dann lieber 12 mal Karl Lauterbach einladen, das ist auf Nummer sicher. Erreicht man damit die Leute, die relativierenden Ärzten wie Bhakdi glauben? – Genau sagen kann ich das nicht, ich sehe aber inzwischen auf Bhakdis Corona-Buch ein rotes Etikett: „SPIEGEL-Bestseller Platz 1“.

Ich verstehe die Kritikpunkte an dem DLF-Interview mit Anselm Lenz, doch auch dort höre ich beim Moderator eine kritische journalistische Haltung raus. Und die wäre, da bin ich mir relativ sicher, auch noch viel mehr zur Geltung gekommen, hätte er mehr Zeit für das Interview gehabt. Michel Friedman hat mit Horst Mahler zwei Stunden gesprochen, wir haben hier mit Ken Jebsen vier Stunden diskutiert. Ja, es kostet Zeit und Mühe, aber die kann sich m.E. lohnen.

„Michel Friedmans mutiges Gespräch gibt notwendige Einblicke in die Abgründe, mit denen sich diese Gesellschaft auseinandersetzen muss“ schrieb damals Ulf Poschardt. Dem würde ich zustimmen.

Mein Kollege Adrian Arab und ich sind natürlich meilenweit von Friedmans Niveau entfernt, doch gab es m.E. auch bei unserem Gespräch mit Jebsen einen Punkt, wo wir aufzeigen konnten, an welcher Stelle Jebsens Theorien frag-würdig werden.

Der DLF hat sein Interview mit Lenz damit begründet, dass es „die Aufgabe des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist, alle Seiten eines Diskurses abzubilden“. Dem stimme ich zu. Es könnte im Übrigen auch taktisch klüger sein, mit jenen Leuten im Dialog zu bleiben, die die Regierungslinie in Sachen Corona anzweifeln, anstatt sie auszugrenzen. So sagte hier unlängst im Kontaktschuld-Interview X.Y. Folgendes:

„Es ist einfacher, in der Bevölkerung ein Verständnis für die Maßnahmen zu erreichen, wenn ich die verschiedenen Positionen an einem Tisch habe und darüber diskutiere. Dadurch kann sich jeder eine Meinung bilden und am Ende verstehen, warum die Regierung so handelt, wie sie handelt. Wenn ich aber bestimmte Positionen aus dem Diskurs ausschließe, sie obendrein als „Corona-Leugner“ brandmarke, dann wächst der Zweifel bei Mediennutzern. Die Positionen und die entsprechenden Realitäten sind ja trotzdem da. Man muss sich dafür nur mit seinem Arzt unterhalten oder mit Leuten, die bei einer Krankenkasse arbeiten. Für die Menschen ist es dann schwer zu verstehen, warum das nicht im ZDF zu hören ist – und sie gehen zum Beispiel zu Kenfm, um sich ein Interview mit Bhakdi anzuschauen. Ich denke grundsätzlich, dass der Dialog der richtige Weg ist.“

Ich verstehe auch vieles nicht, was und warum Anselm Lenz es in seiner Zeitung publiziert. Wie er eine Bedrohung der Demokratie wahrnimmt und hochjazzt, die ich persönlich so nicht wahrnehme. Aber dann sehe ich da zumindest auch noch zwei andere Punkte: Eine klare Distanzierung von Rechts („Von Anfang an eindeutig und ohne jeden Zweifel: Gegen Nazis! Gegen üble Geschichtsrevisionisten!“) und den regelmäßigen Abdruck des Grundgesetzes. Ich kann jeden verstehen, der es ablehnt, einem Nazi wie Horst Mahler eine Bühne zu geben. Aber mit so jemandem wie Anselm Lenz soll ein Dialog unmöglich sein? Ist das alles wirklich so gefährlich, dass ein taz-Autor öffentlich dazu aufrufen muss, seinen früheren Redaktionskollegen aus den Medien auszugrenzen?

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Übrigens, zum Thema Verschwörungsgläubige: Man kann auch mit ‚Flatearthern‘ Interviews führen, beweist Holger Kreymeier.