ARD-Pressekonferenz vom 20.09.2017

Am 20.09. fand in Köln wieder eine ARD-Pressekonferenz statt, es war die zweite in diesem Jahr. Hier gibt es die Video-Aufzeichnung. Die Mitteilungen der ersten 40 Minuten lassen sich im Wesentlichen auf ARD.de nachlesen. Eine wichtige Rolle nahm ein neues Gutachten von Paul Kirchhof zur „Transparenz des öffentlich-rechtlichen Rundfunks“ ein, es ist hier zu finden (PDF).

Ebenfalls eine wichtige Rolle spielte die neue Übersicht „Gehaltsstrukturen in der ARD“ auf ARD.de.

Dort aufgeführt sind auch Durschnittsgehälter der ARD-Direktoren (deren Anzahl von Sender zu Sender variiert). Jene dort veröffentlichten Durchschnittsgehälter liegen allerdings niedriger als die Angaben auf den Websites einzelner Rundfunkanstalten. Mindestens in den folgenden beiden Fällen:

Durschnittseinkommen pro Jahr von…
…NDR-Direktoren laut NDR: 236.000 € (Zahl von 2016)
…NDR-Direktoren laut ARD.de: 222.000 €

…SWR-Direktoren laut SWR: 251.700 (Zahl von 2016),
…SWR-Direktoren laut ARD.de: 212.616 €

Unklar ist, wie es zu diesen Unterschieden kommt. Eine entsprechende Anfrage an die ARD habe ich gesendet und werde die Antwort dann auch hier veröffentlichen.

Update 22.09., Antwort vom SWR:
Aus Gründen der Vergleichbarkeit sind auf ARD.de die Grundvergütungen der Direktoren angegeben. Im Geschäftsbericht des SWR hingegen werden die Gesamtbezüge der Geschäftsleitung ausgewiesen. Neben der Grundvergütung sind dort bspw. die Versteuerung des Dienstwagens, Familienzuschlag und Dienstaufwandsentschädigung enthalten. Ein plakatives Beispiel, weshalb aus Gründen der Vergleichbarkeit die Angabe der Grundvergütungen auf ARD.de genannt werden, ist der Familienzuschlag: Abhängig von der Lebenssituation (Kinder ja / nein?, Anzahl Kinder?) wird er fällig, oder eben auch nicht.

Die Journalisten hatten bei der PK 60 Minuten Zeit, Fragen zu stellen (Tom Buhrow verließ nach 45 Minuten der Fragerunde das Podium). Ca. ein Dutzend Journalisten waren anwesend, von denen vier Fragen stellten. Ebenfalls kamen Fragen von zwei Journalisten aus dem Chat.

Erwähnenswert:
– WDR-Intendant Tom Buhrow sagt: „Kein einziger Direktor in der ARD verdient mehr als die Bundeskanzlerin.“ (im Video ab Minute 59:50). Diese Aussage widerspricht den Geschäftsberichten von SWR, NDR und dem des WDR, dessen Intendant Buhrow ist. Laut WDR-Geschäftsbericht liegt das Jahresgehalt von WDR-Fernsehdirektor Jörg Schönenborn bei 241.400 €, das von Kanzerlin Merkel bei 225.840 € (Quelle: spiegel.de).
Update 27.09.:
Ich hatte den WDR um Erklärung gebeten, wie sich Tom Buhrows Äußerung erklären bzw. belegen lässt. Dazu bekam ich folgende Antwort vom WDR:
„Die Aussage von Tom Buhrow erklärt sich genauso: Kein Direktor in der ARD verdient mehr als die Bundeskanzlerin. Zur Erläuterung: Nach Informationen des Innenministeriums erhält Angela Merkel für ihr Amt als Kanzlerin 236.636,04 Euro jährlich (Amtsbezüge plus Dienstaufwandsentschädigung). Zusätzlich erhält sie eine halbe Abgeordnetenentschädigung (minus Kostendämpfungspauschale) von 4744,73 im Monat plus 75 Prozent der steuerfreien Kostenpauschale für Angeordnete von 3239,12 Euro im Monat. Jörg Schönenborn erhält als Fernsehdirektor des WDR 220.400 Euro pro Jahr. Selbst zuzüglich des zu versteuernden geldwerten Vorteils für den Dienstwagen sowie einer Zulage für die Koordinatorentätigkeit Fernsehfilm in der ARD bleibt er damit deutlich unter dem Gehalt der Bundeskanzlerin.“
Daraufhin habe ich den WDR gefragt, ob Tom Buhrow Buhrow das Gehalt von ARD-Programmdirektor Volker Herres kennt und ob dieses ebenfalls in der Aussage „Kein Direktor in der ARD verdient mehr als die Bundeskanzlerin“ berücksichtigt ist? Diese Frage konnte mir die WDR-Pressestelle leider nicht beantworten. Ich sehe daher zum jetzigen Zeitpunkt keinen Anlass, die Überschrift des Artikels zu ändern.

– Tom Buhrow erklärt, warum sein Gehalt steigt obwohl der WDR sparen muss und dass er sich beim Gehalt gerne an den Direktoren von Sparkassen orientiert (im Video ab Minute 55)

– Volker Herres gibt eine Antwort auf die Frage, warum Angela Merkel bei Anne Will nur alleine (ohne Mitdiskutanten) im Studio sitzt (im Video ab 1h07min50sek)

– Volker Herres verteidigt die Verteidigungsministerin, als ein Journalist diese als „irgendjemand“ bezeichnet (ab 1:13:19)

– Steffen Grimberg (früher taz-Journalist) erklärt, warum es der ARD beim Schalten von Anzeigen egal ist, ob der Werbeträger Fake-News verbreitet oder nicht (ab 1h31min)

Im Folgenden das Transkript (Auszug; im Video ab Minute 39):
Hier zitierte Teilnehmer: Karola Wille (ARD-Vorsitzende), Tom Buhrow (WDR-Intendant), Steffen Flath (ARD-Gremienvorsitzender), Volker Herres (ARD-Programmdirektor), Susanne Pfab (ARD-Generalsekretärin), Steffen Grimberg (ARD-Pressesprecher)

— [Tippfehler sind möglich, korrigiere ich gerne, wenn ihr mich drauf hinweist] —

Eine Frage zum Vertrag von Herrn Herres: Warum wird er nur für drei Jahre weiter verpflichtet? Und wo finde ich in der neuen Transparenzoffensive das Honorar von Volker Herres?
Volker Herres: Das weiß ich selbst noch nicht, ich bin noch nicht dazu gekommen, mir die Veröffentlichung unserer Durchschnitts-Direktoren-Gehälter, ich werde das nachholen und mich dann dazu äußern. Ich mache keinen Hehl daraus: ich bin ein großer Freund – das ist vielleicht gerade nicht Mainstream – Transparenz mit pauschalierten Angaben herzustellen. Ich tue mich aus Gründen des Persönlichkeitssschutzes immer noch schwer mit der Vorstellung, dass man jedes Einzelgehalt mit Euro und Cent veröffentlicht.
Mein jetziger Vertrag läuft bis Ende 2018 da mache ich nochmal drei Jahre und dann komme ich in ein Alter, wo ich vielleicht nochmal was Anderes machen möchte.

Unter der Überschrift „Gehaltsstrukturen in der ARD“ fehlt nun die Deutsche Welle. Ist diese nicht mehr Mitglied der ARD?
Steffen Grimberg: Die Deutsche Welle haben wir im Moment in der Tat nicht drin. Die Deutsche Welle ist volles ARD-Mitglied, sie ist aber dadurch, dass sie anders finanziert ist, haben wir sie schlicht und ergreifend im Moment nicht in der Übersicht. Ich gestehe offen, ich weiß nicht, warum wir die DW noch nicht berücksichtigt haben. Wir können das nochmal überprüfen, ich sehe keine größeren Gründe, warum wir das nicht dann auch nachholen.

Karola Wille: Es ist eine spannende Rechtsfrage: Die DW ist Mitglied der ARD aber sie wird aus Steuern finanziert. Es ist ein anderes Finanzkonstrukt, und das haben wir jetzt nicht extra prüfen lassen.

Sie führen bei den Direktoren der ARD nur begrenzt eine Transparenz ein. Das Honorar von Herrn Schönenborn kann man (beim WDR) einsehen, das von Volker Herres (ARD-Programmdirektor) nicht. Wie erklären Sie diesen Unterschied?
Wille: Wir sind hier auf zwei Ebenen unterwegs. Es gibt verschiedene Rundfunkgesetze, die weitgehende Transparenzpflichten auch im Bereich der Gehälter vorgesehen haben. Ich gehe davon aus, Sie meinen [unverständlich] das WDR-Gesetzes vorgesehen hat, deshalb finden Sie dort noch detailliertere Angaben. Da, wo wir im Moment keine Rechtspflichten haben, haben wir uns auf den Konsens verständigt, was auch Professor Kirchhoff als vernünftig ansieht, dass wir pauschaliert die Gehälter für die Direktoren aller Häuser ausweisen.

Warum ist es notwendig und angemessen, dass diverse Direktoren in der ARD mehr verdienen als Bundeskanzlerin Merkel?
Wille: Sicherlich sind solche Gehaltsfragen immer schwierige Fragen. Die Gehälter werden nicht von den einzelnen selbst festgelegt sondern werden gemeinsam in den Gremien gefunden. Wenn Sie sich einen Sparkassendirektor anschauen, sind Sie schon wieder auf einer anderen Ebene dann wird viel mehr auch im öffentlichen Bereich bezahlt. Ob die Bundeskanzlerin genügend verdient ist eine gute Frage. Insofern werden sie sicher nicht die letzte Wahrheit auf diese Frage finden.

Können Sie an Beispielen sagen, wo die Grenzen liegen die Herr Kirchhoff gezogen hat, wo man als Öffentlichkeit keine Transparenz von der ARD erwarten darf? Und werden wir erfahren können, was die Rechte für die UEFA Nations League gekostet haben?
Herres: Es ist im Sport so, dass wir Transparenz mit pauschalierten Angaben herstellen, dort haben wir sogar auch wettbewerbsrechtliche Grenzen, die wir zu beachten haben, denn wir würden, wenn wir jeden Einzelpreis benennen nicht nur unsere Wettbewerbsposition schmälern, wird sind ja dann berechenbar für jeden im Markt, sondern wird würden möglicherweise auch zur Marktverzerrung beitragen. Deswegen gibt es hier strikte Grenzen. Pauschale Angaben werden wir immer machen, jeder kann nachlesen, was wir insgesamt für Sportrechte innerhalb von bestimmten Zyklen ausgeben aber sie müssen den Spielraum haben, wenn sie im Markt beweglich sein wollen, dass wir nicht komplett berechenbar sind.
Stellen Sie sich vor, wir würden unsere Budgets öffentlich machen, dann wüsste jeder Marktteilnehmer, wie viel noch in der Kasse ist – und bei einem Bieterangebot bräuchte man nur zu sagen: jetzt gehen wir ein bisschen drüber und dann können die gar nicht mehr. Das kann so nicht funktionieren, deshalb stoßen sich hier zwei Prinzipien, nicht weil wir so bockig sind und was geheimhalten wollen, sondern weil wir das in die Balance bringen müssen.

Wille: In dem Gutachten (von Prof. Kirchhof) finden Sie das, wenn Sie nach den Grenzen suchen, im Bereich Erwerb von Rundfunkrechten in Konkurrenz zu privaten Unternehmen. Da gibt es die Thematik Wettbewerbsverzerrung durch Transparenz. Er bezieht sich auf die aktuelle Rechtsprechung des BGH, und sagt eindeutig, dass das Wettbewerbsrecht hier der Transparenz Grenzen setzt, bereits die Information über Kaufbudgets und Entgeldbereitschaft in zukünftigen Fällen verbreitet eine Information an Konkurrenten, die eine wettbewerbswidrige Preisabsprache vorbereiten, oder wie eine solche Absprache wirken können. In dem Bereich sind in der Tat Grenzen gesetzt.

Zu den Sportexperten: Werden deren Honorare veröffentlicht?
Grimberg: Die Angaben sind bereits veröffentlicht auf ARD in einer pauschalierten Summe, einerseits für die Sportexperten, auch für die externen Sportmoderatoren.
Auch hier gilt: bei Einzelverträgen, das ist in dem Gutachten von Prof Kirchhoff herausgekommen. Da ist das individuelle Vertragsrecht, da kann man nicht ohne Einwilligung anderer, die an dem Vertrag beteiligt sind, Summen nennen. Aber sie haben dort eine entsprechende Summe und auch eben eine Anzahl von Moderatoren genannt, so dass wir da glaube ich, was Transparenz angeht, einen ganzen Schritt weitergekommen sind.

Herr Buhrow, Sie haben vorhin über Sparmaßnahmen beim WDR gesprochen (Abbau von 500 Stellen bis 2020). Beim Funkhaus Europa wurden komplette Sendungen gestrichen, mit der Begründung „Das können wir uns schlicht nicht mehr leisten“ (Zitat Programmchef Thomas Reinke). Die WDR-Geschäftsberichte 2014 und 2015 zeigen, dass zur gleichen Zeit Ihr Gehalt gestiegen ist (2014: 375.400 € / 2015: 386.100 €). Können Sie das begründen? Und wird es weiter steigen?
Buhrow: Die Gehälter aller außertariflichen Vertäge unterliegen dem Verwaltungsrat und die sind in keinem Fall mehr gestiegen, als die normalen tariflichen Gehälter gestiegen sind, sondern die außertariflichen sind weniger gestiegen. Jetzt können Sie sagen: die Tariferhöhungen sind zu viel, oder sie können sagen: Wir wollen, dass alle gleich verdienen, denn wenn sie sagen, Sie haben Tariferhöhung für Tarifgehälter, alle Nicht-Tarif-Vertäge werden nicht erhöht, dann haben sie die irgendwann angeglichen. Ich weiß nicht, ob Sie das im Sinn haben. Wir haben keine außergewöhnlichen Sprünge, weder bei meinem Gehalt, noch bei den Gehältern der anderen Geschäftsleitungsmitgliedern, noch bei anderen AT-Verträgen.
Aber wir haben natürlich das, was innerhalb der Spanne der normalen Tariferhöhungen ist, und wenn sie das bei uns ausrechnen ist das en gros weniger als das, was bei den tariflichen Erhöhungen war. Die Gehaltssteigerungen sind im normalen Rahmen.
Sie können sagen: Das ist immer noch zu viel. Ich sage immer bei so etwas: Man kann es immer weiter treiben, auch mit dem Neid, dass man sagt: „Ich will dass das für einen Euro symbolisch gemacht wird, dann kriegt man so einen Typen wie Bloomberg, der Milliardär war, mit Hedge-Fonds verdient, und sagt: „Ich mache das ehrenamtlich für einen Dollar“. Und dann möchte ich mal sehen, was für einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk wir noch haben.

Aber würde nicht eine geringfügige Senkung ein positives Signal senden an die Bevölkerung, wo Sie auch wissen dass viele Leute nicht mehr bereit sind, den Beitrag zu zahlen und manche davon selbst bereit sind, dafür in den Knast zu gehen?
Buhrow: Also, man kann immer fordern, dass Gehälter gesenkt werden, die Frage ist dann: Wie bringen Sie die Arithmetik zusammen? Denn wollen Sie, dass ein Intendant ungefähr so viel verdient wie Direktoren? Oder wollen Sie dann nochmal einen Unterschied auch die Direktorengehälter kürzen. Da müssten Sie am ganzen Gefüge herumbasteln.

Es ist vielleicht kompliziert, aber Sie würden Geld sparen.
Buhrow: Das ist richtig. Ich kann ergänzen, was Frau Wille gesagt hat. Wir haben die Frage der Gehälter, bei uns auch vom Verwaltungsrat, der das immer wieder überprüft, der hat zu den Gehältern der leitenden Angestellten immer wieder Untersuchungen durchführen lassen und zwar nicht nur im Vergleich zur Privatwirtschaft sondern auch im Vergleich zu anderen öffentlichen Institutionen, sei es Sparkassen, sei es Stadtwerke, sei es kommunale Einrichtungen. Da haben Sie bei wesentlich weniger Verantwortung, Personalverantwortung, Budgetverantwortung, deutlich größere Gehälter. En gros kann man feststellen, bzw. haben die Untersuchungen unserer Gremien ergeben, dass bei uns in den untereren Gehältern eher mehr gezahlt wird, als in der Privatwirtschaft und in den oberen Bereichen eher deutlich weniger.
Ich kann absolut zu den Gehältern stehen. Man kann immer sagen „weniger, weniger, weniger“ und da landet man am Ende bei den Milliardären, die es sich leisten können, es ehrenamtlich zu machen. Das Resultat haben Sie gerade in Amerika zu besichtigen.

Ministerpräsidenten zum Beispiel verdienen wesentlich weniger als Intendanten.
Buhrow: Ja. Und viele Sparkassendirektoren und etliche andere kommunale Einrichtungen, deren Chefs, das müssen Sie alles mitbedenken. (Anmerkung: Die Gehälter der Sparkassen-Direktoren waren lange Zeit geheim. Seit Bekanntwerden gibt es an ihnen Kritik. Prof. Dr. Ralf Jasny hat die Zahlen untersucht, „die im Zuge des Transparenzgesetzes in Nordrhein-Westfalen seit 2009 von den Sparkassenvorständen offengelegt werden müssen.“ In der Beschreibung der Studie heißt es: „Ergebnis der Studie ist, dass nicht nur die Gehälter, sondern auch die Pensionen der Vorstände sehr viel höher sind als bei Genossenschafts- und Privatbanken. Bei über der Hälfte der Sparkassen in Nordrhein-Westfalen werden 20 % des Jahresgewinns an die Vorstände in Form von Gehältern und Pensionen ausgezahlt – bei der Deutschen Bank und bei der Commerzbank liegt der Wert bei nur rund 2 %. „Berücksichtigt man die Größe und Bedeutung der Institute, so verdienen Sparkassenvorstände in Relation fünfmal so viel wie Vorstände der Deutschen Bank und der Commerzbank“, schreibt Jasny.“ Jasny fasst außerdem zusammen: „Zur Finanzierung der sehr üppig bemessenen Pensionszusagen müssen in einzelnen Sparkassen über 1000 Mitarbeiter ein Jahr lang arbeiten, um die Pensionen für vier Vorstände zu erwirtschaften.“ Tom Buhrows Gehalt beim WDR liegt bei 399.000 Euro, damit liegt er über den höchsten Gehältern, welche Sparkassen-Direktoren z.B. in Schleswig-Holstein beziehen, deren Gehälter von 133.000 bis 390.000 Euro reichen, Quelle spiegel.de .)

Sie orientieren sich (beim Gehalt) also eher an Sparkassen?
Buhrow: Ich entnehme Ihnen, bei Ihnen ist es nie wenig genug…

Das habe ich nicht gesagt. Es geht nur um die Frage, ob die Spitzengehälter auch sinken können, denn die Bürger erfahren ja nur von steigenden Rundfunkbeiträgen. Es sind beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk ja wahnsinnig viele Personen die sehr hohe Gehälter beziehen. Und die Leute möchten wissen, wofür der Rundfunkbeitrag ausgegeben wird. Ich habe aber nie davon gesprochen, dass irgendjemand etwas ehrenamtlich machen soll, das weise ich zurück.
Buhrow: Ich habe Ihre Dynamik zu Ende gedacht. Sie gehen übrigens auch zum Teil von falschen Voraussetzungen aus. Sie haben eben gesagt, die Direktoren verdienten mehr als die Bundeskanzlerin. Kein einziger Direktor in der ARD verdient mehr als die Bundeskanzlerin.** Aber Sie können immer sagen, es ist zu viel. Und ich entnehme Ihnen, dass Sie es als zu viel erachten. (**die Aussage von Herrn Buhrow ist möglicherweise falsch, siehe oben)

Grimberg: Man sollte auch die Frage in den Raum werfen: Ist es für den staatsfernen Rundfunk so sinnvoll, wenn er sich ausgerechnet an Politiker-Gehältern orientiert, das ist eben doch eine ganz andere Dimension.

Könnte es in Zukunft beabsichtigt sein, dass wie in Großbritannien (BBC), durch gesetzliche Regelungen bestimmte Höhen von Gehältern oder Honorarverträgen veröffentlicht werden müssen? Könnte es auch in Deutschland beabsichtigt sein, so etwas künftig bei Vertragsgestaltungen vorzusehen?
Wille: Bisher andere Gesetzeslage. In dem Bereich, wo die gesetzlichen Regelungen da sind, hier beim WDR ist es weitreichend, da gehen wir tiefer rein. Und da wo es die gesetzlichen Regelungen nicht gibt, verpflichten wir uns, diese Angaben auf pauschaler Basis zu machen. Das ist das Grundprinzip und dabei wird man in nächster Zeit bleiben.

Anne Will hat im Interview mit Tilo Jung erklärt, dass Angela Merkel nur unter der Bedingung in ihre Show kommt, wenn sie alleine dort sitzt, ohne Mitdiskutanten. Warum macht die ARD das mit? (Originalzitat: Frage von Tilo Jung: Warum sitzt Angela Merkel alleine in deiner Sendung, warum setzt du sie nicht mal zusammen, warum sitzt da nicht mal Sahra Wagenknecht und Angela Merkel oder Frauke Petry und Angela Merkel? Anne Will: Das kannst du dir wahrscheinlich selbst beantworten, aber das macht sie (Merkel) nicht und da kriegen wir sie auch nicht zu.“ (im Video ab ab 0:21min)

Herres: Ich kenne das Interview nicht, ich glaube Ihnen, werde es mir aber auch aus eigener Quelle anschauen, in welchem Kontext sie das gesagt hat. Das ist mit Sicherheit kein Gesetz, dass die Redaktion für Anne Will pauschal unterschreiben würde. Wir haben bei Anne Will Sendungen gehabt mit Einzelauftritten der Bundeskanzlerin. Das kann ja auch sinnvoll sein, ich erinnere mich an den Höhepunkt der Flüchtlingskrise seinerzeit, als es das alles dominierende Thema war und Frau Merkel mit ihrer ja sehr persönlichen Haltung im absoluten Mittelpunkt stand, da war es journalistisch angemessen. Aber wir werden uns immer die Freiheit erhalten, das journalistisch so zu beurteilen, wie wir das für richtig halten. Und das entscheidet am Ende die zuständige Redaktion im NDR, nicht die Produzentin.

Da gibt es dann keine Abstimmung (mit der ARD), ob man das mitmacht?
Herres: Es gibt für jedes Gesprächsformat, so wie es für Plasberg beim WDR eine zuständige Redaktion im WDR gibt, denn die Rundfunkhoheit liegt beim Sender, nicht beim Produzenten, so gibt es für Anne Will eine zuständige Redaktion im NDR, und was dort stattfindet, darüber befindet die Redaktion des Senders. Wir erhalten uns journalistisch jede Flexibilität, also auch die, die Kanzlerin im großen Solo auftreten zu lassen, so wie vielleicht andere Politiker bei entsprechender journalistischer Lage auch. Aber es gibt da kein Regelwerk, sondern man sagt: Was ist in der jeweiligen Situation journalistisch geboten.

Die Schlussrunde der Spitzenkandidaten, die in der ARD gesendet wird, haben Merkel und Schulz abgesagt. Sie könnten dann eine Runde mit den Spitzenkandidaten machen, die auch wollen, also ohne Beteiligung von CDU und SPD. Stattdessen kommt jetzt irgendjemand: für die CDU Frau von der Leyen und die SPD schickt eine Ministerpräsidentin, die noch nichtmal für den Bundestag kandidiert. Lassen Sie sich von der Politik das Konzept vorschreiben?
Herres: Das natürlich nicht. Die Bewertungen der Teilnehmer, das sind Ihre, die will ich mir nicht zu eigen machen.

Das ist keine Bewertung, Frau Schwesig ist tatsächlich keine Kandidatin.
Herres: Sie sagten, Frau von der Leyen sei irgendeine. Sie ist die Verteidigungsministerin der Bundesrepublik Deutschland. Sie ist für mich nicht irgendeine.

Ich meinte nur, es ist nicht die Spitzenkandidatin und bei der SPD ist es gar keine Kandidatin.
Herres: Dann müssen Sie sagen, was Sie meinen, dann versteht man es auch, das ist bei Journalisten ja gar nicht so schlecht. Ich mache mir das nicht zu eigen, ich bewerte das anders.
Natürlich ist das immer eine missliche Situation, aber wir haben vor Wahlen auch neben allen journalistischen Geboten ein juristisches Gebot zu beantworten, und das steigt in den Ansprüchen je näher der Wahltermin kommt, nämlich das der Chancengerechtigkeit. Deshalb wäre es schwierig zu sagen: Wir machen eine Schlussrunde vor der Wahl, wo wir auf einzelne Parteien verzichten. Mal abgesehen davon, dass es ja auch von der Diskussion her ziemlich auch journalistisch unbefriedigend wäre, wenn am Ende nur der Vertreter der Linkspartei mit dem der AfD diskutiert, weil alle anderen es nicht so besetzt haben wie wir es uns gewünscht hätten. Insofern: Klar, auch da ist das Leben voller Kompromisse, aber die treffen wir in aller journalistischer Freiheit.

Kann die ARD nicht von sich aus Verträge mit Sportexperten schließen, die eine Offenlegungspflicht beinhalten und wer dieser Offenlegungspflicht nicht zustimmt, kann schlicht und ergreifend nicht ARD-Sportexperte werden?
Herres: Ich habe gerade nicht ganz aufgepasst. Ob wir das ändern? Ich finde es, wie wir es im Moment machen sehr gut und ausgewogen. Das entspricht auch dem, was wir mit Professor Kirchhoff vereinbart haben. Ich sehe nicht, warum wir da Regeln ändern sollten. Es ist glaube ichso sehr vernünftig. Auch da gilt… Wie Sie wissen…. Ich bin kein Gegner von Transparenz, ich bin sehr für Transparenz, wird sind beitragsfinanziert, wir haben eine verdammte Verpflichtung auch Rechenschaft abzulegen. Wir tun das in einem Maße wie kein anderes System übrigens im öffentlichen Leben – wenn Sie mal das Berichtswesen, was wir alles abliefern, Berichte an die Landtage, Produzentenberichte, das können Sie kaum alles lesen, was wir im Laufe eines Jahres machen. Wir haben Rechnungshöfe, wir haben sehr aktive, tolle Gremien, die uns sehr genau auf die Finger gucken. Wir haben ein unglaubliches Maß an Transparenz. Aber Sie können es natürlich immer weiter schrauben, ich würde es, wenn ich auf Ihrem Platz säße auch tun, als Journalist. Nur Sie müssen auch hier mal sehen, dass wir uns in einem Markt bewegen, in dem auch kommerzielle unterwegs sind. Und wenn Sie jedes Expertengehalt, jeden Show-Moderator, wenn Sie am Ende jeden Schauspieler – wenn Sie das alles transparent machen, dann glauben Sie doch nicht, dass das wirtschaftlich ist. Sondern dann zwingen Sie den öffentlich rechtlichen Rundfunk in eine Situation,wo es immer teurer wird. Denn den Schauspieler möchte ich sehen, der sagt: Ich bin nicht so toll wie der andere, ich mache den Tatort-Kommissar für die Hälfte. Oder den Showmaster, der eine Show am Samstag machen kann, 20 Prozent Marktanteil bringt, der sagt: „Ach so, der Kollege kriegt so viel, ich mache es für die Hälfte.“ Wir bewegen uns in einem Markt und die Kunst ist die Verpflichtung zur Transparenz, zur Rechenschaft die wir haben und die wir voll und ganz annehmen auszugleichen mit der zweiten Verpflichtung die wir haben, mit dem Beitragsgeld der Beitragszahler so wirtschaftlich und vernünftig und rational wie möglich umzugehen, das ist die Balance.

Wille: Wir haben nicht die Rechtslage wie Großbritannien, sondern eine eigene. Wir haben wettbewerbsrechtliche Bewertungen – und in dem Gutachten von Herrn Kirchhoff steht unter der Überschrift: Wettbewerbsverzerrung durch Transparenz, vor allem aber wüsste der Anbieter, welchen Preis er auf jeden Fall erzielen kann, das würde die Kosten steigern. Das ist nach dem Prinzip des wirtschaftlichen Umgangs mit dem Beitragsaufkommen und auch nach dem Wettbewerbsrecht unzulässig. Das ist im Moment die Basis für unsere Entscheidungen, für unser Handeln.

Am 30.Juni haben die 12 für den Dokumentarfilmpreis nominierten Regisseure und Regisseurinnen eine Erklärung abgegeben, darin heißt es: „Der Dokumentarfilm erlebt in den letzten Jahren einen außerordentlichen Boom. Festivals schießen wie Pilze aus dem Boden und Jahr um Jahr werden neue Besucherrekorde erreicht. Noch nie gab es eine so enorme Vielfalt an innovativen Erzählformen im Dokumentarfilm. Kulturstaatsministerin Monika Grütters lobte, es gelinge dem Genre „dem alltäglich vorbeirauschenden Strom vielfach verstörender Informationen und Bilder ein Stück Wahrheit und Erkenntnis abzutrotzen.“ Allerdings steht die gesellschaftliche Bedeutung des Dokumentarfilms im Widerspruch zum Status, den diese Filme im Programm des öffentlich-rechtlichen Fernsehens haben – und zu unserem rauen Alltag. Die ARD, um nur ein Beispiel zu nennen, zeigt regulär ganze rund ein Dutzend Dokumentarfilme im Jahr. Und auch in Dritten Programmen erleben preisgekrönte Filme, internationale Festivalerfolge ihre TV-Premiere um Mitternacht. Auch die ARD-Vorsitzende und MDR-Intendantin Karola Wille betont immer wieder, wie wichtig „der genaue Blick“ ist.“ Die Frage der Dokumentarfimer, die Sie, wie ich erfuhr, bisher nicht beantwortet haben: Wie ist es möglich, dass dieses hochgelobte Genre im Programm der ARD kaum stattfindet? (Es geht hier um lange Dokumentarfilme.)

Herres: Ich könnte Sie jetzt mit Zahlen überhäufen, aber da empfehle ich Ihnen die Lektüre Top of the Docs, wo Sie das Jahresprogramm der ARD im Bereich Dokumentation sehen können. Es gibt kein System der Welt, das derart viele dokumentarische Produktionen produziert und auch sendet wie wir. Wenn Sie explizit nicht die 45min-Dokumentationen meinen, die wir ja reichlich im Programm haben, auch in den Dritten und Spartenkanälen, sondern den langen 90-minütigen Dokumentarfilm…

Richtig, es geht nur um die ARD und auch darum, dass die Sendeplätze für Dokumentationen meist nach 22 Uhr liegen.
Buhrow: Ich bedauere, wenn es Ihnen da nur um die ARD geht, wennn Sie Das Erste nehmen, ist es das einzige nationale Vollprogramm, das jedes Jahr 12 90-minütige Dokumentarfilm als Minimum sendet. Unter 12 gehen wir nicht. Das gibt es kein zweites Mal im deutschen Fernsehen auf nationaler Ebene und insofern ist es doch immer wieder überraschend, wenn die Frage immer an uns geht, es gibt ja noch andere öffentlich-rechtliche Sender, die man ja auch fragen könnte, was sie für den 90-minütigen Dokumentarfilm tun.
Das ist aber nicht das Einzige. Wir pflegen, dafür haben wir einen Sonderetat gebildet, das Genre Dokudrama, auch 90-minütige Formen, die wir auf prominenten Sendeplätzen einsetzen, etwa nach dem Tatort, einen besseren gibt es nicht im deutschen Fernsehen, wo wir das Volumen gerade ausbauen. Und die 12 ist das, was wir regulär planen und dann gibt es immer wieder einzelne herausragende Produktionen, die wir gesondert ins Programm nehmen. Zum Beispiel den Dokumentarfilm „Gold“ haben wir um 20.15 Uhr gesendet, wir haben demnächst „Salz der Erde“ von Wim Wenders im Programm, das kommt alles noch on top. Wir sind uns unserer Verantwortung für den Dokumentarfilm sehr bewusst, es gibt kein System das so viel dafür tut, wie wir.
Dass Dokumentarfilmer immer sagen: Mehr ist besser, das haben Sie überall, Dokumentarfilmer sagen mehr ist besser, die Animationsfilmer, Serienproduzenten genauso – unsere Ressourcen sind endlich.

Also einmal im Monat reicht?
Herres: Einmal im Monat für den 90-minütigen Dokumentarfilm ist schon eine Menge.

Bei so viel Krimis die Sie senden.
Herres: Wir sind kein Spartenkanal, wir sind ein Vollprogramm, wir decken alle Interessen der Menschen ab und dazu gehört auch der lange Dokumentarfilm. Aber das eine gegen das andere auszuspielen in einem Vollprogramm, das ist kein vernünftiger Ansatz.

Wille: Ich würde mich erstmal dem leidenschaftlichen Plädoyer anschließen, dass wir natürlich dafür stehen müssen, dass dokumentarische Produktionen im öffentlich-rechtlichen Programm sind. Dazu gehört auch der lange Dokumentarfilm. Ich gehöre auch zu denen, die sagen, dass dieses Genre viele Möglichkeiten bietet, in die Tiefe einzudringen, und dranzubleiben über einen längeren Zeitraum die Dinge, die Komplexität zu reduzieren, nachvollziehbar zu machen, es ist ein wunderbares Genre. Aber es sind nicht nur die 90-Minüter, es sind auch die anderen Dokumentationen. Auch das Dokudrama finde ich ein tolles Angebot.
Es stimmt auch nicht, dass wir nicht reagiert haben. Es gibt ein Schreiben von mir an die AG Dok, wo ich mich etwas verwundert gezeigt habe, weil: Wir haben im letzten Jahr begonnen, den Dialog mit dokumentarischen Produzenten zu intensivieren. Weil Herr Herres und ich auch überzeugt bin: Wir müssen miteinander sprechen, was sind die Erwartungshaltungen wechselseitig, was brauchen wir, was wünschen wir uns und welche Erwartungshaltungen hat man an uns.
Wir haben letztes Jahr in Werkstätten dokumentarischen Produzenten die super besucht waren in Leipzig durchgeführt und ich habe wieder eingeladen für den November, wenn wir unser Dokfilm-Festival in Leipzig haben wird es wieder eine Werkstatt mit dokumentarischen Produzenten geben. Und wir haben ein Panel ausschließlich zum langen Dokumentarfilm. Weil wir in der heutigen Zeit darüber nachdenken wollen, wie müssen sie dann auch sein. Was erwarten wir, welche Stoffe, welche Themen, wie wollen wir sie verarbeitet haben. Wir haben ein ausschließliches Panel zum langen Dokumentarfilm.
Was die finanzielle Seite anbelangt: Wir haben die Eckpunkte verabschiedet, wir geben 120 Mio. Euro mehr in dieser Beitragsperiode in die Produzentenbranche um mehr Kalkulationsrealismus zu sichern. Da sind auch die dokumentarischen Produktionen dabei, die Dokumentarfilmer und die anderen. Darüber müssen wir reden: Warum stimmt da was nicht, wo ist das Problem? Deswegen: Ich suche diesen Dialog, wir brauchen den auch. Deswegen bin ich persönlich verwundert, wenn ich höre, es gibt keine Reaktion, es gibt ja die Einladung nach Leipzig und mein Schreiben. Klar, reden wir miteinander.

Dann war das wahrscheinlich unterschiedlicher Kenntnisstand.

Steffen Flath: Ihre angedeutete Position, – weniger Krimi, mehr Dokumentarfilm und die Frage zu welcher Zeit das kommt – da will ich anfügen: Wir haben Vertreter dieser Positionen in den Gremien, wo wir stundenlang, Herr Herres… Ihr Job, Herr Herres, wäre ja leicht, wenn Sie das alles allein entscheiden können. Es gibt Vertreter über dem [unverständlich] Begriff programmstrategische Debatte… Oder im Juni hatten wir eine GvK-Sitzung in Bern unter der Überschrift „Dokumentarfilm“, wo wir uns angeschaut haben, wie die Schweizer das im Fernsehen machen, welche Bedeutung dort Dokumentarfilm hat. Ich will nur die Gelegenheit genutzt haben: Die Debatten finden statt.

Was unternimmt der Beitragsservice, damit die rund vier Millionen Beitragsverweigerer den anderen nicht auf der Tasche liegen?
Grimberg: Wir haben keine vier Millionen Beitragsverweigerer in Deutschland. Richtig ist: Wir haben in einer beträchtliche Zahl Mahnverfahren wegen nicht gezahlter Beiträge von Menschen, die eigentlich beitragspflichtig wären. Aber wie bei anderen Geschichten, ob es überzogene Bücher in der Stadtbücherei sind oder Falschparker-Bußgelder sind, gibt es dort Rückstände. Das reicht von der Schusseligkeit von Menschen, die nicht rechtzeitig überweisen, bis zu spontanen sozialen Notlagen, die allerdings dann etwas brauchen, bis sie wissen, dass sie sich von Zahlungen wie dem Rundfunkbeitrag befreien lassen können. Die Zahl der tatsächlichen Beitragsverweigerer ist relativ gering, wir hätten eine deutlich größere Bewegung bei den einschlägigen Veranstaltungen, die regelmäßig aufgerufen werden, zuletzt vergangenes Jahr zum 03.Oktober, wo sogar weniger Menschen kamen als die Veranstalter angemeldet hatten, das sind wenige Hundert. Von daher lassen wir die Kirche im Dorf. Diese vier Millionen im Moment nicht bedienten Beitragskonten sind keine Beitragsverweigerer, da steckt eine Vielzahl von Gründen dahinter. Da ist der Beitragsservice auch sehr dabei, das zu analysieren und den jeweiligen Menschen Möglichkeiten zu offerieren aus dieser kleinen Zwickmühle herauszukommen, von Ratenzahlungen bis zu verschiedenen anderen Maßnahmen.

Es gibt Berichte nach denen Beitragsverweigerern das Auto gepfändet wird. Wird die ARD jemals über so etwas berichten, auch darüber dass Menschen ins Gefängnis kommen, die den Beitrag verweigern?
Grimberg: Wenn Rundfunkbeiträge nicht bezahlt werden, greift das ganz normale Vollstreckungsrecht, es hat nichts damit zu tun, ob sie Ihren Rundfunkbeitrag nicht bezahlt haben oder ob sie eine andere Schuld, die Sie haben, nicht bedienen. Da greift in Deutschland ein gesetzlich festgelegtes Vollstreckungsrecht vom Gesetzgeber.

Wird darüber in den öffentlich-rechtlichen Medien berichtet?
Grimberg: Darüber wird auch durchaus, wenn es denn journalistisch relevant und geboten ist, in der ARD berichtet. Das wir jetzt allerdings es wirklich nötig hätten, große Berichterstattung über das Vollstreckungswesen zu senden, da wüsste ich nicht, ob es ein großes Zuschauerinteresse mit sich bringen würde. Das ist eine relativ komplexe und meistens nicht besonders erfreuliche Materie.

Sie haben vorhin den ARD-Faktenfinder angesprochen. Nun wirbt ARD für eigene Sendungen in Magazinen wie „Freizeitwoche“ und „Die Aktuelle“ (Quelle: uebermedien.de), deren Journalismus vor allem aus Spekulation und Falschberichterstattung besteht. Werden Sie das weiterhin tun? Es ist ja widersprüchlich zum Faktenfinder, der gegen Fake-News agieren soll. Die Frage habe ich im April an Herrn Grimberg geschickt und nie eine Antwort bekommen.
Grimberg: Wir haben damals glaube ich auch etwas geantwortet, bzw. das Erste Deutsche Fernsehen. Die Anzeigen sind rein werbliche Anzeigen für das Programm. Natürlich ist es richtig, dass diese Yellows nicht immer denselben journalistischen Standards entsprechen, die wir zum Beispiel im öffentlich-rechtlichen Rundfunk an unsere Sendungen anlegen. Auf der anderen Seite ist das glaube ich auch nicht derartig vergleichbar und wir werden ja durch eine Werbung, wo wir die Reichweite dieser Magazine nutzen, ist das kein Statement, dass wir sie damit in irgendeiner journalistischen Qualität mit irgendeinem journalistischen Qualitätsanspruch auszeichnen. Es ist genauso gut, wie eine Plakatwerbung wie in Bushaltestellen und Ähnlichem. Das stellt ja auch kein Qualitätsmerkmal aus, weil wir in Köln relativ viele Bushaltestellen mit Programmwerbung bespielen, dass wir uns dadurch positiv zu den KVB (Kölner Verkehrsbetriebe) äußern.

Herres: Das sind Marketingmaßnahmen und da haben wir generell ganz unabhänging vom Einzelfall und ganz schlicht das Prinzip, wie es jeder macht, der werblich unterwegs ist: Wir haben eine Media-Agentur, die sich mit Media-Planung auskennt. Und wir definieren bestimmte Ziele für Werbe-Kampagnen: Wen wollen wir in welchem Zeitraum mit welcher Botschaft erreichen, wen, welche Sozialstruktur, welche Altersstruktur, welches Milieu? Danach wählt die Agentur geeignete Objekte, wo man die Zielgruppe erreicht. Das adelt nicht den Träger der Werbung, sondern es ist ein Instrument um Menschen zu erreichen den wir eine Botschaft vermitteln wollen.

Also wird das weitergehen können?
Herres: (Wolfgang Herres nickt).

Ranga Yogeshwar hat gerade ein Buch veröffentlicht, in dem er auch das „Diktat der Quote“ beklagt. Ich habe mir daraufhin nochmal das ARD-Programm angeschaut und die Gewichtung der Wissenschaft gegenüber Unterhaltung. Ich bin auf ein Verhältnis von etwa 1:20 gekommen, es gibt 2 Stunden Wissenschaft pro Woche und das 20-fache an Unterhaltung. Ist Wissenschaft im Verhältnis zur Unterhaltung 1:20 ein angemessenes Verhältnis? (auf Nachfrage liefere ich an dieser Stelle noch die Programmdatengrundlage für meine Frage)
Herres: Das sind ja wieder schöne Zahlen, die Sie da aufmachen. Schon die Rechnungsart ist nicht meine. Sondern wir vermitteln Wissenschaft nicht nur in speziellen Gefäßen, sondern das ist Teil unserer gesamten Berichterstattung. Wir haben einen Informationsanteil von über 40 Prozent und Wissenschaft ist Teil des gesellschaftlichen Lebens. Genauso wie Wirtschaft, Kultur und anderes, und findet in allen Gefäßen statt. Das müssten Sie dann schon mal rausnehmen, wenn Sie für jedes Genre eine Ghetto bilden, aber so rechnen wir nicht.

Ein Beispiel: Sie senden in einer Woche 1800 Minuten Romanzen, Krimis, Boulevard – und nur für zwei wissenschaftliche Sendungen haben Sie zwei Stunden Zeit. Ist das ein gutes Verhältnis?
Wille: Wir haben das ARD-Gesamtangebot, wir haben ARD-Alpha, ein Wissenschafts-Angebot was wesentlich mehr solche Informationen liefert.

Mir ging es um das erste Programm, jener Sender, den die meisten Menschen auf der Fernbedienung an erster Stelle haben.
Herres: ARD-Alpha können Sie empfangen.

Wille: Wir haben auch Kika, Kinderangebote sind auch nicht genug im Ersten.

Susanne Pfab: Auch da empfehle ich, in die ARD-Mediathek zu gehen und auch in der Mediathek von Das Erste das Stichwort „Wissenschaft“ einzugeben. Die Auflistung endet bei 320 Angeboten, worauf wir es mal begrenzt haben.
Sie dürfen nicht sagen, es ist nur dort Wissenschaft drin, wo ausdrücklich Wissenschaft drauf steht. Wie Herr Herres richtig gesagt hat, das wird an sehr vielen Stellen vermittelt. Und im Übrigen: Wir nutzen ja auch Unterhaltung, gerade auch die Fiktion, um Wissen zu vermitteln, ob das immer „Wissenschaft“ ist, aber es geht ja darum, Wissen zu vermitteln. Gerade über Innovationen, das kann man sehr sehr gut in der Fiktion machen. Wenn Sie nach der Programmzeitschrift gehen, wo es ein Label „Wissenschaft“ drauf hat oder nicht – das können Sie nicht machen. Es wäre tatsächlich sehr schade, wenn wir Unterhaltung nur nutzen würden für unterhaltende Momente. Im Gegenteil: Wenn Sie unsere Fiktion anschauen, wir haben manchmal die Diskussion darüber ob wir die Fiktion zu schwer gestalten, aufgrund der vielen gesellschaftlich relevanten Themen, und da wird auch Wissenschaft vermittelt. Einen solchen Vergleich anzustellen allein anhand von Überschriften in Programmzeitschriften ist nicht geeignet und führt an der Sache komplett vorbei.

Würden Sie sagen, dass auch in „Brisant“ und den Romanzen, dass da auch Wissen…
Pfab: In vielen Magazinen, machen Sie es doch mal anders. Gehen Sie in die Mediathek rein, geben Sie den Begriff „Wissenschaft“ ein und Sie sehen dann, was es alles für verschiedenste Programmangebote gibt, die Wissenschaft vermitteln.
ARD Alpha ist der Spartenkanal wo Sie nahezu ausschließlich Wissenschaft finden, aber an ganz vielen Stellen, auch im Radio…. die ARD ist ja mehr als das Erste, wir haben online viele Dossiers, die über Wissenschaft gehen, wir haben im Radio viele Angebote in Sachen Wissenschaft.

Grimberg: Wir haben mit ARD Alpha die Hardcore-Wissenschaft für Sie, wir haben, das war auch ein interessantes Erlebnis, wie viele Anfragen bei uns plötzlich kamen aus der Medizinwissenschaft zur Serie „Charite“. Das war Medizingeschichte, Medizinwissenschaftsentwicklung, im Unterhaltungsformat, in der Fiktion. Sie sehen, das ist ja heute oft so dass sich alte Begrifflichkeiten heute auflösen und vielschichtiger werden, und durchlässiger werden und da sind wir glaube ich auf einem guten Weg.