David Schraven

Herr Schraven, Sie erarbeiten mit Correctiv u.a. Faktenchecks. Belebt Corona für Sie das Geschäft?
David Schraven: Tatsächlich wird unser Faktencheck-Team aktuell zugeschüttet mit Arbeit, weil sich in der Corona-Zeit sehr viel mischt: gezielte Desinformation vermengt sich mit wirren Verschwörungstheorien, seltsamen Sekten, Impfgegnern, Hippies aus dem New Age und wild gewordenen Vegan-Köchen – und alle verbreiten zusammen Unsinn. Dagegen arbeiten wir mit der Faktencheck-Abteilung an und das belebt tatsächlich das Geschäft. Es ist in der Corona-Krise auch ein Crowd-Projekt entstanden, für ein Tagebuch über die Pandemie, wo wir Leute einladen, uns ihre Berichte und Erfahrungen mitzuteilen.
Im Bereich der investigativen Recherche behindert Corona allerdings unsere Arbeit. Wir können kaum Quellen treffen, wenig neue Kontakte knüpfen. Wir können auch keine Events mehr machen, unser Festival ist ausgefallen, unsere Workshops. Für Correctiv insgesamt stimmt die Aussage also nicht, dass Corona das Geschäft belebt – es ist eine Mischung.

Bekommen Ihre Faktenchecker bei mehr Arbeit auch mehr Budget?
Schraven: Jein. Das Grundbudget ist nicht gewachsen, aber wir haben aus Corona-Töpfen Sonderförderungen bekommen, die uns geholfen haben, die Arbeit zu stabilisieren. Unsere Mitarbeiter sind nicht auf Kurzarbeit, sondern wir konnten sogar neue einstellen.

Die Zustimmung für die Corona-Maßnahmen ist in Deutschland relativ hoch. Daher möchte ich eine Frage stellen, die Medienexperten in den letzten Jahren immer mal wieder aufgeworfen haben: Wird der Einfluss von Fake-News möglicherweise überbewertetet?
Schraven: Überbewertet? Nein, leider nicht. Im Gegenteil, wir haben es mit Desinformationskampagnen zu tun, in denen gezielt Ängste etwa von Impfgegnern, die das Impfen an sich für eine Seuche halten, manipuliert und instrumentalisiert werden. Gut lässt sich das am Beispiel der 5G-Desinformationen zeigen. Da halten Menschen das schnelle Internet an sich für eine Gefahr– obwohl diese 5G Wellen sehr gut erforscht sind und man im Prinzip weiß, dass davon keine Gefahr ausgeht. Das spielt aber keine Rolle. Russia Today, also das russische Staatsfernsehen, verbreitet in Deutschland, Europa und den USA, dass die 5G-Technologie extrem gefährlich ist und wir alle bedroht sind. So etwas wird dann in den Netzwerken geteilt und gepusht, von den Leuten, die eh technikängstlich sind. Und wenn dann irgendwo später ein paar Vögel vom Baum fallen – dann heißt es: „Die haben da 5G-Test gemacht. Und seht ihr, dass 5G schuld daran ist, dass die Vögel tot sind.“ Dass die Vögel im Schwarm giftige Beeren gefressen haben, kommt gar nicht mehr im Bewusstsein der Menschen an.

Und genauso geht auch vom Impfen keine Gefahr aus?
Schraven: Grundsätzlich weiß man, dass Impfen hilft, deswegen gibt es keine Pocken mehr und kaum noch Kinder sterben an Masern. Zudem werden Impfstoffe vor ihrem Einsatz in langen Prozeduren und mehreren Phasen getestet. Man kann sagen, die Gefahren von Impfstoffen sind überschaubar. Trotzdem gibt es gegen Impfen sehr gefestigte Vorbehalte, zum Beispiel von Homöopathen – die glauben allerdings auch, dass Globulis eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben. Diese Impffeinde sind nun sehr empfänglich für gezielte Desinformationskampagnen, die Gegner unserer Gesellschaft lancieren wollen.

Sie haben nun als Faktenchecker bei Facebook zumindest einen kleinen Hebel…
Schraven: Ja, einen sehr kleinen Hebel. Wir können Falschinformationen markieren. Ich finde, es ist sehr wichtig, dass man gegen die Irrsinns-Theorien und ihre Verbreitung an arbeitet. Denn sonst verfestigt sich der Irrglaube und man erlebt direkte Auswirkungen an den Orten, wo diese Fake-News kursieren. In der wohlhabenden Gemeinde Darmstadt habe ich einmal ein paar Dutzend Menschen in der Innenstadt auf der Straße gegen schnelles Internet demonstrieren sehen. Es entstehen Spannungen in der Gesellschaft, die komplett auf Desinformationskampagnen basieren. Das ist ein Problem.

Hätten Sie vor einem Jahr gedacht, dass in Berlin mal Leute mit einem „Q“-Schild auf der Straße stehen werden?
Schraven: Nein. Das ist ja auch so bescheuert! Es fällt einem sehr schwer, zu glauben, dass man dagegen etwas tun muss. Aber daran sieht man: Wenn man nichts unternimmt, verfestigt sich dieser Unfug und immer mehr Leute fangen an, das zu glauben.

Wie hoch schätzen Sie den Anteil der Bevölkerung, der offen ist für solchen „Unfug“?
Schraven: Ich vermute, das sind um die zehn Prozent, aber in unterschiedlichsten Färbungen.

War dieser Anteil immer schon so hoch oder ist er mit dem Internet gewachsen?
Schraven: Ich glaube nicht, dass dieser Anteil durch das Internet vergrößert wurde. Die Gesellschaft verändert sich nicht groß über die Jahrhunderte, meiner Meinung nach.

Welche Verschwörungstheorien kursierten denn in Ihrer Jugend?
Schraven: Zum Beispiel „Kommunistische Atomkraftwerke sind sicher“. Die Anti-Atomkraft-Bewegung war damals im Ruhrgebiet sehr groß. In Bottrop waren da aber auch viele Kommunisten dabei. Und die meinten: Kapitalistische AKWs sind gefährlich, aber die AKWs in der UdSSR sind sicher.

Heute scheinen sich durch Internet und soziale Netzwerke absurde Theorien jedoch schneller und weiter zu verbreiten…
Schraven: Das stimmt, doch die kruden Thesen und Theorien waren vorher auch schon da. So sind zum Beispiel die Mormonen entstanden: Am Anfang stand an den Haaren herbei gezogener Quatsch über irgendwelche Goldtafeln, die der Kirchengründer Joseph Smith angeblich mit Hilfe eines Engels in einem Hügel gefunden haben will. Eigentlich denkt man: Das ist so doof, das kann niemand glauben. Doch wenn keiner hinsieht, hat man – schwups – eine neue Religion.

In Deutschland konnte man auch am Rande der „Querdenken“-Demonstrationen Plakate finden, die einen Verschwörungsglauben widerspiegeln. Schätzen Sie „Querdenken“ als gefährlich ein?
Schraven: Das kann ich schwer sagen. In Berlin waren weit über zehntausend Menschen bei der letzten Demo – wie viele genau, weiß ich nicht – aber diese Gruppe war im Wesentlichen alles, auf was die Verschwörungsgläubigen zurückgreifen können. Im Umkehrschluss könnte es heißen: Mehr als 80 Millionen Deutsche sind gar nicht doof. Es besteht keine Gefahr.
Aber können sich vielleicht einige Querdenker radikalisieren? Oder kann eine Gefahr daraus erwachsen, wenn sich Theorien wie zum Beispiel „Qanon“ verfestigen? Im Moment kann ich das nicht beurteilen.

Der Initiator von Querdenken711 Michael Ballweg fordert einen breiteren Dialog. Er wünscht sich, dass auch jemand wie der Arzt und Infektionsepidemiologe Sucharit Bhakdi in Talkshows eingeladen wird und zum Beispiel mit Christian Drosten diskutiert. Was halten Sie von so einer Forderung?
Schraven: Ich halte das für totalen Kokolores. Das ist so ähnlich wie bei der Klimadiskussion: Wenn ich dort sage, ich höre beide Seiten in einer TV-Talkshow an, dann gewichte ich Wissenschaftler und Klimawandelleugner gleich. Es gibt 10.000 Studien, die aussagen: Der Klimawandel ist menschengemacht. Und dann gibt es zwei Pfeifen, die behaupten, das sei gar nicht so. Warum soll ich die dann neben die Wissenschaftler setzen und so tun, als wäre die Frage zum Klimawandel wissenschaftlich unentschieden? Das muss ich nicht.

Sie sehen Sucharit Bhakdi also auf dem Level von „Klimawandelleugnern“?
Schraven: Ich halte es für nicht besonders ausgereiftes Zeug, was er erzählt. Und es macht keinen Sinn, ihn gleichwertig in eine Diskussion in eine TV-Talkshow reinzubringen.

Angenommen, man würde Bhakdi ein Mal einladen, wäre das ja nicht gleichwertig, sondern vielleicht 0,1 Prozent von der Corona-Berichterstattung, die sonst von Personen wie Karl Lauterbach oder Christian Drosten dominiert wird.
Schraven: Die Zahlen kann ich im einzelnen nicht nachvollziehen. Ich halte es trotzdem für Unsinn, ihn in eine TV-Talkshow zu setzen.

Würde es das Vertrauen in die Leitmedien stärken, wenn sie auch Kritiker der Corona-Maßnahmen wie Wolfgang Wodarg oder Bhakdi zu Wort kommen lassen?
Schraven: Nein. Es ist, wie ich zum Klimawandel ausführte. Man muss nicht so tun, als sei eine Debatte offen, wenn sie wissenschaftlich geklärt ist. Außerdem ist es ja nicht so, dass Wodarg oder Bhakdi nicht stattfinden. Sie erreichen ihr Publikum und können ihre Standpunkte öffentlich vertreten. Es gibt viele Berichte der beiden auf Youtube, oft mit vielen 100.000 Klicks. Wodarg und Bhakdi werden nicht zensiert und es gibt genug Leute, die sich mit den Thesen der beiden auseinandersetzen.
Mir geht es darum, wie wir in großen TV-Talkshow oder einem Leitmedium mit dem Bias der angeblichen Gleichwertigkeit umgehen. Und da funktioniert es für mich nicht, Wodarg oder Bhakdi einzuladen und so zu tun, als seien ihre Thesen ernsthaft auf einem Level mit der wissenschaftlichen Debatte. Ich muss mich nicht mehr mit Sachen auseinandersetzen, die erwiesenermaßen Kokolores sind.

Eine andere Frage: Haben Nazis und Verschwörungsgläubige ein Recht auf korrekte Berichterstattung?
Schraven: Absolut. Klar.

Würden Sie auch sagen, dass die Initiatoren von „Querdenken“ ein Recht darauf haben, dass man über sie korrekt berichtet?
Schraven: Absolut. Das finde ich extrem wichtig.
Das ist auch für unsere Arbeit bei Correctiv extrem wichtig: Wir wissen, dass wir nicht perfekt sind, wir machen Fehler. Wenn sie passieren, gucken wir uns an, wie wir das verbessern und berichtigen können. Da strengen wir uns an. Insofern hat jeder ein Recht auf eine korrekte Berichterstattung.

Wäre es – theoretisch – möglich dass Sie eine Behauptung von Zeit Online, ARD und Spiegel Online überprüfen?
Schraven: Klar, das haben wir mit Sicherheit auch schon gemacht.

Die erwähnten Medien bedienten in ihrer Berichterstattung (zeit.de / tagesschau.de / spiegel.de) gleichermaßen ein falsches Narrativ: Querdenken distanziert sich nicht von Gewalt und nicht von Rechtsextremisten.
Schraven: Den Einzelfall habe ich nicht überprüft. Grundsätzlich würde ich in so einem Fall den Beschwerde-Weg über den Presserat gehen bzw. im Fall des öffentlich-rechtlichen Rundfunks über den Rundfunkrat. Dort gibt es eine Beschwerde-Ordnung und Leute, die das bearbeiten.
Wir als Correctiv würden in so einem Fall wahrscheinlich nicht aktiv werden. Wir können nicht die Rolle des Presserates einnehmen. Das sind wir nicht.

Schreiben Sie manchmal Redaktionen an, wenn sie falsch berichtet haben?
Schraven: Ich persönlich nicht reflexartig, Correctiv macht das auch eher nicht. Das ist nichts, wo wir uns reinhängen. Erst wenn eine Relevanzschwelle für uns überschritten ist, würden wir eine Redaktion anschreiben, wenn wir über mögliche Fehler in ihrer Berichterstattung berichten würden. So haben wir das beispielsweise bei systematischen Fehlern in der Auslandsberichterstattung des ZDF getan. Das ZDF hat danach auch seine Praxis geändert.

Dear Mr Putin. This was the most expensive attempted murder in the history of your corrupt regime #Navalny #Novichok #Freedom #FreeRussia

— David Schraven (@David_Schraven) September 4, 2020

Sie haben kürzlich auf Twitter mit Bezug auf Alexej Nawalny geschrieben: „Dear Mr Putin. This was the most expensive attempted murder in the history of your corrupt regime“. Welche Indizien haben Sie?
Schraven: Ich halte die Mediziner, die sagen, es sei Nowitschok gewesen, für glaubwürdige Quellen. Und Nowitschok kann ihm in der Charite niemand gespritzt haben, denn das ist kein Stoff, den man außerhalb Russlands und außerhalb staatlicher Zusammenhänge bekommt.
Nawalny hat sicher auch nicht selbst Nowitschok genommen. Also wird es jemand in seinen Tee oder sonstwohin gekippt haben. Das ist ein Mordversuch, der in Russland stattgefunden hat. Dass Putins Regime korrupt bis zum Anschlag ist, konnte in etlichen Recherchen bewiesen werden – genauso wie der Fakt, dass Putins Regime Mordanschläge im In- und Ausland durchführt. „Expensive“ ist dieser spezielle Mordanschlag, weil er nach meiner Einschätzung dazu führen wird, dass die Pipeline „Nord Stream 2“ zumindest einen Baustopp kriegt. Politisch teuer ist das allemal.

Die Aussage würde also einem Faktencheck von Correctiv standhalten?
Schraven: Ich glaube, die Aussage ist nah dran, einen Faktencheck zu bestehen. „Most expensive“ ist spekulativ, das ist meine politische Einschätzung. Aber dass Elemente des korrupten Putin-Regimes versucht haben, Nawalny mit Nowitschok zu töten, steht für mich außer Frage.

In Ihrem Buch „Corona – Geschichte eines angekündigten Sterbens“ finden sich auch kritische Worte zum Robert-Koch-Institut. Wie schätzen Sie die Aussagen des RKI heute ein?
Schraven: Ich vertraue grundsätzlich dem RKI. Ich glaube, die werden uns nicht belügen. Die werden Fehler machen, die werden Sachen falsch eingeschätzt haben und auch wieder falsch einschätzen – das ist eben eine Organisation von Menschen. Und Menschen sind nicht perfekt, da gibt es ganz viel grau. Aber die Menschen dort bemühen sich, das Richtige zu tun und mit wissenschaftlichen Methoden heranzugehen. Sie korrigieren Fehler und nehmen neue Erkenntnisse in die Arbeit auf. Ich glaube denen mehr als irgendwelchen zusammengestoppelten Freiwilligen-Zahlen. Genauso glaube ich einem Institut wie der John Hopkins University oder Euromomo. Und wenn man die Corona-Statistiken mit normalen Sterblichkeitsraten vergleicht, sieht man, dass es eine Übersterblichkeit gibt, man sieht, dass Corona eine Gefahr ist. Wir haben in Deutschland Schwein gehabt, weil wir gut reagiert haben. Deswegen gibt es hier zum Glück keine Massengräber wie in Brasilien. In Italien aber gab es die Militär-LKWs, die nachts Leichen aus Bergamo abgeholt haben.

Würde Correctiv eigentlich auch Faktenchecks zu Boulevard-Medien machen?
Schraven: Ich glaube, wir haben schon mal einen Faktencheck zur „Bild“-Zeitung gehabt, wo wir uns mit relevanten Falschinformationen befasst haben. Für uns ist ein wichtiges Kriterium: Was sind Desinformationen, die eine gesellschaftliche Relevanz erreichen, die gesellschaftlich für Zwietracht sorgen können?

Und wenn etwas falsch über Helene Fischer berichtet wird…
Schraven: … hat das erst mal keine gesellschaftliche Relevanz.

Aber was sagen Sie als Journalist dazu, dass es im Boulevard bis heute sehr viel Falschberichterstattung gibt, betrieben auch von großen Verlagen und geschrieben von Journalisten, die einen Presseausweis haben?
Schraven: Ich finde ein Presseausweis ist kein besonders guter Qualitätsnachweis. Ich finde es gut, dass der Journalismus-Begriff offen ist, dass dieser Beruf jedem offen steht.
Es geht vor allem darum, welche Methoden ein Autor benutzt. Wie recherchiert er, welche Art von Faktenüberprüfung macht er, wie seriös berichtet er – egal ob im Boulevard oder in einem Leitmedium…
Am Ende ist es egal, wer Quatsch schreibt, wichtig ist nur, dass Widerspruch möglich ist, dass es Fehlerkulturen gibt, so wie wir sie auch bei Correctiv haben. Diese Fehlerkulturen müssten alle Medien haben.
Ich glaube, wenn man versuchen würde, den Journalismusbegriff einzugrenzen auf eine angenommene Elite, wird man ganz schnell totalitäre Verengungen bekommen. Das fände ich falsch.

Haben alle Medien eine Fehlerkultur?
Schraven: Keine Ahnung.

Sie wissen vermutlich, dass es bei der „Bild“-Zeitung nicht so ist.
Schraven: Im Moment ist es nicht so doll bei der „Bild“, das stimmt.

Gab es bessere Zeiten?
Schraven: Ja, klar. Die Anfangszeit von Kai Diekmann, da war die „Bild“-Zeitung ziemlich gut. Da haben sie auch riesige Artikel gemacht, ellenlange, ausgewogene Stücke. Da waren viele gute Sachen bei. Es gab auch jede Menge Unsinn, klar, aber keinen gefährlichen Unsinn. Im Moment sehe ich aber in der „Bild“ ein paar Dinge, die echt nicht gut sind und die es einem schwer machen, die „Bild“-Zeitung zu verteidigen.

Sie sprachen gerade von „totalitären Verengungen“. Damit ich Sie richtig verstehe: Nicht Unwahrheiten verbreiten zu können, wäre das schon eine Verengung?
Schraven: Ich finde die Grenzziehung sehr schwer. Ich würde immer dafür eintreten sagen, dass man den Leuten erlaubt zu sagen, was sie denken… Nehmen wir nochmal das Beispiel Bhakdi: Ich finde es gut, dass der seine Sachen sagen kann, dass er ein Forum in einer vielfältigen Medienlandschaft findet. Es wäre schlimm, wenn er zensiert oder gelöscht werden würde. Es ist wichtig, dass er sich äußern kann. Er muss nur damit rechnen, Widerspruch zu erleben oder Desinteresse. Aber Bhakdi muss ich äußern können.
Jetzt zu sagen, ‚wir müssen den Leuten, die in den Medien Quatsch erzählen, einen Strick drehen, sie sanktionieren‘, über das Instrumentarium hinaus, das wir haben – das sehe ich nicht so.

Noch eine Frage zu „Bild“: Sollten Politiker der „Bild“ auch weiterhin Interviews geben?
Schraven: Da wäre ich im Zweifel dafür, ja. Ich persönlich würde es momentan nicht machen.

Sie selbst würden der „Bild“ kein Interview geben, aber andere sollen es ruhig tun?
Schraven: Das ist eine individuelle Entscheidung. Ich würde jedenfalls nicht dazu aufrufen, die „Bild“ zu boykottieren, das fände ich falsch. Ich finde, bei der „Bild“-Zeitung gibt es auch Leute, die völlig ok sind. Insgesamt nimmt die „Bild“ im Moment nur einen Weg, der nicht gut und nicht klug ist. Das wird die „Bild“ aber irgendwann auch selbst merken.

Es gab einen Streit zwischen der Website Tichy’s Einblick und Correctiv, den Correctiv im Mai vor Gericht verlor. Hat das Urteil Einfluss auf Ihre Faktencheck-Arbeit?
Schraven: Der Streit war nicht besonders schön, aber auch nicht besonders tragisch. Es ist ja auch wichtig und gut, das wir in Deutschland ein reguliertes System haben, in dem man solche Meinungsverschiedenheiten austragen kann.
In diesem Fall ging es nicht um etwas Grundsätzliches sondern um eine einzelne Formulierung in einer Link-Verknüpfung, die nach Ansicht von Tichy nicht gut war. Das Gericht hat gesagt, die Formulierung war zwar nicht falsch, aber missverständlich. Auch wenn wir das anders gesehen haben, haben wir die Entscheidung des Gerichtes natürlich akzeptiert und die Formulierung entsprechend geändert und unmissverständlich gemacht. Das ist Fehlerkultur.

Auf die Faktencheck-Arbeit hat das Urteil ansonsten keine Auswirkungen?
Schraven: Nein, überhaupt nicht.

Tichy’s Einblick kritisierte in diesem Jahr auch, dass Correctiv nicht wirklich nur gemeinnützig arbeite, sondern auch gewerblich. Können Sie das erklären?
Schraven: Jede gemeinnützige Organisationen in Deutschland besteht aus mehreren Sphären: Dem ideellen Bereich, der Vermögensverwaltung, dem Zweckbetrieb und dem wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb. Da stellt sich die Frage, wie man diese verschiedenen Aktivitäten organisiert. Und wir haben aus dem Geschäftsbetrieb eine UG gemacht, damit dieser Bereich besser von den anderen Spähren abgegrenzt werden kann. Der Geschäftsbetrieb ist umsatzsteuerpflichtig, körperschaftssteuerpflichtig usw, daher haben wir ihn in eine UG ausgegliedert, um die Bücher sauber zu haben. Das erklärt Ihnen sicher auch jeder Steuerberater, der sich mit Gemeinnützigkeit auskennt.

Ihre Arbeit für Facebook ist also nicht gemeinnützig.
Schraven: Genau.

Und die Website correctiv.org?
Schraven: Das ist ja nur die Darstellung nach außen und kein Produkt. Die Arbeit von Correctiv ist gemeinnützig, die Arbeit der UG ist ein Geschäftsbetrieb. Das kann man vergleichen mit einem Fußballverein: der Jugendsport ist gemeinnützig, die Kicker spielen im ideelen Bereich, doch die Würstchenbude auf dem Platz ist ein Geschäftsbetrieb. Alles zusammen steht dann auf dem Sportgelände.

Wie groß ist der Anteil der Würstchenbude bei Ihnen, also die Arbeit für Facebook?
Schraven: Etwa 20 bis 25 Prozent der Einnahmen von Correctiv als Gesamtorganisation stammen aus unserem Geschäftsbetrieb. Davon kommt ein Teil von Facebook. Von unseren 50 Mitarbeitern arbeiten nur 6 bis 7 im Faktencheck. Der viel größere Teil arbeitet in anderen Bereichen: Wir haben eine Reporterfabrik mit einer Lehrplattform, eine Jugendredaktion, eine Klimaredaktion, den Investigativ-Bereich…

Ihnen wird also nicht so schnell langweilig…
Schraven: Nein. Gerade habe ich zum Beispiel einen illustrierten Report der Washington Post über die Mueller-Ermittlungen gegen Donald Trump ins Deutsche übersetzt, den wir in unserem Verlag veröffentlichen. Und auch beim Faktencheck ist es eigentlich immer spannend, weil sich die Sachen permanent verändern. Irgendeiner denkt sich immer was aus wie: 5G ist böse. Damit müssen wir uns dann auseinandersetzen.

An welche Verschwörungstheorie glauben Sie persönlich?
Schraven: Vielleicht an Gott… – aber da kommen mir auch manchmal Zweifel.