Gert Scobel

Herr Scobel, Sie haben einmal gesagt, „Fernsehen ist Erkenntnisgewinn mit Unterhaltung“. Wann hatten Sie Ihren letzten Erkenntnisgewinn im deutschen Fernsehen?
Scobel: Ich schaue gar nicht mehr so viel Fernsehen, oft wähle ich mir gezielt etwas in der Mediathek aus. Das liegt allerdings auch an meinen abstrusen Arbeitszeiten, manchmal schaue ich mir noch mitten in der Nacht etwas an.
Den letzten Erkenntnisgewinn hatte ich tatsächlich in meiner eigenen Sendung.

Worum ging es?
Scobel: Um die Krise, in der sich die Hochschulen aktuell befinden. Da habe ich jetzt besser verstanden, dass einer der grundlegenden Faktoren – auch wenn das banal klingt – tatsächlich die Finanzierung ist. Hochschulen sind derart unterfinanziert, dass die Versuchung in Drittmittelförderung und damit in die Abhängigkeit zu gehen, sehr hoch ist. Ich habe gelernt, dass es nur noch knapp 25 % wirklich freie Forschung gibt, der Rest ist industriedominiert oder sogar komplett industriefinanziert.

Ihr Credo als Journalist war immer, Ihr Publikum zu fordern und die Messlatte nach und nach höher zu legen. Gelingt Ihnen das heute immer noch?
Scobel: Da müssten Sie eigentlich das Publikum fragen. Höher legen will ich die Messlatte ja nicht unbedingt: nur dem Thema angemessen hoch. Am Wochenende war ich auf einer Party in Aachen und da sprach mich ein junger Mann an und sagte ‚ich kenne dich von unserem Schulunterricht, unser Lehrer hat immer Sendungen von dir gezeigt‘. Solche Momente bestärken mich darin, dass es möglicherweise funktioniert.

Versuchen Sie bei sich selbst die Messlatte auch immer höher zu legen?
Scobel: Ich habe mal versucht, mich selber dabei zu beobachten, was mich anspricht, zum Beispiel beim Radiohören im Auto. Da hab ich gemerkt, dass es meistens die Themen sind, die auf der Schwelle zwischen Wissen und Unwissen liegen, also zwischen Dingen, die ich schon kenne und Dingen die neu sind. In diesem Zwischenraum ereignet sich das, was für mich interessant ist. Meine These ist, dass das Fernsehen häufig so niveaulos geworden ist, dass die Leute permanent unterfordert sind. Eine gelegentliche Überforderung, die einem zeigt, dass das noch nicht die ganze Wahrheit ist, die also Nicht-Wissen vor Augen hält und damit die Grenzen der Filterblase, kann sehr heilsam sein. Natürlich darf die Überforderung nicht zu viel werden, sonst schalten die Menschen zu Recht ab. Aber wenn das Publikum nach einer Sendung weiter darüber nachdenkt, etwas nachschlägt oder unbedingt wissen will, dann haben wir etwas richtig gemacht. Ich denke, wir leben aktuell in einer Zeit, in der man mit einer gelegentlichen Überforderung mehr erreicht. Da werden mir aber vermutlich 95 % der Menschen, die im Fernsehen arbeiten, widersprechen.

Das öffentlich-rechtliche Fernsehen hat sich im Moment so aufgeteilt, dass man Themen jenseits des Mainstream wie Kultur oder auch wissenschaftliche Sendungen wie Ihr Format „scobel“ auf den kleinen Spartensendern zu sehen bekommt. Es wird nicht der breiten Masse angeboten, aber vorgehalten für diejenigen, die es interessiert. Sind Sie mit dieser Aufteilung zufrieden?
Scobel: Ich habe zunehmend meinen Frieden damit gemacht, einfach deshalb, weil sich die Fernsehlandschaft geändert hat. Es ist immer unbedeutender, auf welchem Kanal ich sende. Wenn ich Quotenvorgaben habe, macht es natürlich einen Unterschied, wo ich meine Sendung ausstrahle. Aber da wir durch die Mediatheken zunehmend unabhängiger sind, ärgert es mich nicht mehr ganz so sehr.
Was meiner Meinung nach sinnvoll wäre: Wenn z.B. in den Nachrichten des Hauptprogramms täglich ein oder zwei Kultur- oder Wissenschaftsmeldungen gesendet würden. Faktisch bestimmen diese Themen unser Leben ganz intensiv mit, in den Nachrichten hören wir aber immer nur dann davon, wenn Nobelpreise vergeben werden oder jemand gestorben ist. Ich glaube durch eine Meldung jeden Tag würde die Wissenschaft und Kultur mehr ins Alltagsbewusstsein gehoben. Insofern spielen die großen Hauptkanäle schon noch eine Rolle, mit der Bedeutung des Internets und der Mediatheken verspielt sich das aber zunehmend.

Finden Sie, man müsste das Publikum der Hauptkanäle auch mal zwingen, sich mit Themen auseinanderzusetzen, die es von selbst nicht suchen würde?
Scobel: Wenn man nicht „zwingen“ sagt, sondern „geschickt überzeugen“ oder „verführen“, dann würde ich sagen ja. Wenn wir uns aktuell gesellschaftspolitisch die Welt anschauen, befinden wir uns in einer Situation, in der Demokratie ernsthaft gefährdet ist und ich glaube nicht, dass diese Situation durch Brot und Spiele besser wird. Ja, wir sollten die Menschen verführen, sich mit Themen zu beschäftigen, denen sie ansonsten aus dem Weg gehen.

Viele Produktionen des öffentlich-rechtlichen Fernsehens müssen nach einer gewissen Frist wieder depubliziert werden. Schmerzt Sie das?
Scobel: Ja, ich finde das blöd, wenn wir unsere Sendung nach ein paar Tagen rausnehmen müssen, wenn es doch um grundlegende Themen und Informationen geht, die weiterhin aktuell bleiben. In meiner Sendung geht es ja häufig um Grundlagenwissen – und das ändert sich ja nicht so schnell. Warum sollten solche „Erklärstücke“ nicht länger im Internet bleiben können? Manchmal freut es mich, wenn die Leute eine Sendung auf Youtube hochladen, wo ich sie dann zeitweise besser auffinden kann als in der eigenen Mediathek. Allerdings ist das illegal.

Haben Sie die Hoffnung, dass sich am Depublizierungsgebot in Zukunft etwas ändert?
Scobel: Ich denke, dass es sich jetzt durch das neue Telemediengesetz – ohne dass ich da in den Einzelheiten durchblicke – ein bisschen ändern und entspannter wird. Was nichts daran ändert, dass wir für eine Sendung, die länger im Netz bleibt, auch für eine längere Zeit die Rechte erwerben müssen. Oft wird das zum Beispiel zum Problem, wenn es um Musikrechte geht.

In einem Gespräch mit Planet Interview hat der frühere ZDF-Redakteur Wolfgang Herles scharfe Kritik am ZDF geübt. Er sagte: „Ich war zehn Jahre lang „aspekte“-Redaktionsleiter und die Arbeit bestand darin, mich gegen die Missachtung und Geringschätzung der Kultur im öffentlich-rechtlichen Angebot zur Wehr zu setzen. Da war es nicht möglich über Qualität zu reden, es war auch nicht erwünscht zu definieren wozu wir Kultur im Fernsehen brauchen.“ Können Sie seinen Unmut nachvollziehen?
Scobel: Ich kann verstehen, dass man sich in der Defensive fühlt, insbesondere wenn man sich anschaut, wie viel Geld für ein bedeutendes Champions-League-Spiel ausgegeben wurde, das war fast der Jahresetat von 3sat. Da kann man ins Nachdenken kommen.
Aber auf der anderen Seite: Welche Rolle spielen denn Kultur und Wissenschaft in der Gesellschaft? Kultur hat immer eine geringere Rolle gespielt, weil es in erster Linie darum ging, das Essen auf den Tisch zu bringen oder ein erfolgreiches Geschäft zu führen, Karriere zu machen usw. Das waren und sind einfach die Prioritäten. Unsere Aufgabe ist es, zu erklären warum wir Kultur und Wissenschaft aber dennoch brauchen. Das ist ein Endlosunternehmen, das ist ein Kampf, der noch in ein paar Generationen andauern wird. Wir sind in der Defensive, das Mainstream-Programm ist nicht in erster Linie Kultur und Wissenschaft. Aber das sollte ein Anreiz für uns sein, zu zeigen, warum diese Themen für die Bewältigung unseres Alltags eine wichtige Rolle spielen.

Hatten Sie bei „Kulturzeit“ ähnliche Erfahrungen gemacht wie Herles sie beschreibt?
Scobel: Nein, das Gefühl hatte ich damals nicht. Ich habe zwar gemerkt, dass wir deutlich weniger Geld hatten als andere, übrigens auch deutlich weniger als „aspekte“ (lacht). Aber mir hat die Arbeit total Spaß gemacht und ich bin darin aufgegangen, das hat auch den gelegentlichen Ärger überwogen. Manchmal hatte ich das Gefühl, dass wir etwas bewegen. Ich bin immer geneigt, mit Enthusiasmus dem Publikum zu beweisen, warum sie Kultur oder Wissenschaft in ihrem Leben brauchen.

In einer Kolumne haben Sie geschrieben, dass es auf Kanälen wie 3SAT, Arte, Phoenix oder KIKA sinnvoll wäre, die Quotenmessung auszusetzen. Warum?
Scobel: Die Quotenmessung ist in dem Bereich, in dem wir senden, wissenschaftlich gesehen völliger Unsinn. Weil wir uns mit unseren ca. 1,2 % Marktanteil noch im Bereich des Fehlerrauschens befinden. Kein vernünftiger Wissenschaftler würde so eine Statistik in einer wissenschaftlichen Arbeit durchkriegen. Es wird noch nicht mal das Konfidenzintervall angegeben – und damit sind diese Messungen völliger Unsinn.
Stattdessen wäre es sinnvoll, sich über Qualität zu unterhalten und eine Sendung an ihrem Wert zu messen. Im Bereich Bildung bemisst sich dieser Wert etwa an der Funktion, die sie für andere Menschen hat, im Sinne von Aufklärung, Orientierung, Wissenserwerb, Erweiterung des Horizonts usw. Ich wäre dafür, die Quotenmessung für die sogenannten ‚Nischensender‘ abzuschaffen. Sie ist ja überhaupt nur erfunden worden, um den ökonomischen Wert einer Minute Sendezeit für die Werbung festzustellen. Wir senden allerdings gar keine Werbung, weshalb brauchen wir dann eine Quotenmessung? Das ergibt keinen Sinn.

Sie haben vorgeschlagen, für den Wert einer Sendung sogenannte „Public Value-Kriterien“ festzulegen. Wie soll das geschehen?
Scobel: Diese „Public Value“-Kriterien müssten mit der Öffentlichkeit ausgehandelt werden. Die Schwierigkeit besteht dann darin, zu entscheiden, ob die festgelegten Kriterien auch wirklich angewandt sind oder nicht. Es würden sicher Interessengruppen verschiedenster Art versuchen, dieses Urteil zu beeinflussen. Da müsste man sich überlegen, wie man damit klug und fair umgeht. Aber der erste Schritt ist für mich ganz klar die Quote abzuschaffen.

Für die Hauptsender macht die Quote aber noch Sinn?
Scobel: Die Quotenmessung ist für die Sender, die von sehr vielen Menschen gesehen werden, relativ genau. Von mir aus sollen sie die Messungen weiterlaufen lassen. Wobei die Quote auch dort, je mehr man sich Mitternacht nähert, immer mehr im Fehlerrauschen versinkt. Und wenn ich die Werbefinanzierung komplett abschaffe, brauche ich keine Quote mehr. Ich brauche sie dann höchstens noch für die kommerziellen Betreiber, die sich dann aber nicht mehr mit den öffentlich-rechtlichen messen könnten. Und das wäre, in dieser Hinsicht, gut.

Der Werbeanteil in den öffentlich-rechtlichen Sendern ist ja bereits begrenzt. Welche anderen Gründe gibt es noch für die Quote?
Scobel: Die Quote rechtfertigt sich einzig und allein noch durch ein politisches Argument. Die Politik sagt, sie sorgt dafür, dass die öffentlich-rechtlichen Medien finanziert werden und möchte deshalb nachgewiesen bekommen, dass die Mehrheit der Gesellschaft sich dafür auch interessiert. Die Frage ist, ob man von politischer Seite so agieren muss, ob man die Finanzierung wirklich an die Quote knüpft.
Es gibt da auch noch einen anderen Zusammenhang: Politiker kommen heute ja fast nur noch in den öffentlich-rechtlichen Sendern vor. Und für ihre dortigen Auftritte wollen sie dann natürlich eine gute Quote haben. Das heißt, die Politiker drängen auch auf eine Quotenmessung, weil sie evaluieren wollen, an einer wie guten Stelle sie selber im Fernsehen auftauchen, etwa nach dem Tatort. Das halte ich für bedingt problematisch, schließlich sollte die politische Auseinandersetzung im Parlament laufen und nicht über die Medien.

Was würde Ihrer Ansicht nach passieren, wenn man die Gebührenzahler selbst fragen würde, was sie gerne sehen würden? Würden dann nur noch Krimis und Sport laufen?
Scobel: Wenn man realistisch ist, würden glaube ich viele Menschen erstmal gar keine Gebühren mehr bezahlen, sei es aus Trotz, Zorn oder einfach weil sie sagen, ‚ich gucke kein Fernsehen mehr sondern nur noch Netflix‘.
Ich glaube, dass es in Hinblick auf Nachrichten und Dokumentationen zu einer schlechten Entwicklung führen würde. Es würden sich vermutlich nur kleine, ökonomisch eher unbedeutende Interessengruppen finden, die eine Finanzierung von ‚Nischensendungen‘ jenseits von Sport, Krimis und Unterhaltung fordern würden. Aber das wird sicher nicht die Mehrheit sein, weil die Mehrheit solche Sendungen nachweislich nicht schaut.

Vor zehn Jahren erschien Ihr Buch „Weisheit – über das was uns fehlt“, in dem Sie auch über die fehlende Fähigkeit mit Komplexität umzugehen schreiben. Haben Sie das Gefühl, dass dieses Problem heute noch aktueller ist als früher?
Scobel: Ja. Wir waren uns lange Zeit nicht ganz darüber im Klaren, ob dieses zunehmende Reden von Komplexität nur damit zusammenhängt, dass wir sie mehr wahrnehmen oder ob sie wirklich zugenommen hat. Heute können wir, glaube ich, sicher sagen, dass es eine faktische Steigerung der Komplexität gibt. Und in der Tat, wir können sehr schlecht damit umgehen. Das hängt damit zusammen, dass wir linear denken, wir denken in direkten Zusammenhängen von Ursache und Wirkung. Wenn sich aber die Ursache, während sie wirkt, durch die Wirkung zugleich verändert, haben wir das nicht mehr auf dem Radar. Und wenn diese Wirkungen miteinander interagieren, dann macht das Entscheidungs- und Erkenntnisprozesse noch viel schwerer. Weisheit hat damit zu tun, mit Ungewissheit, mit Widersprüchen, mit Ambivalenzen und mit Komplexität langfristig nachhaltig besser umgehen zu können.

Wir befinden uns heute in der Situation, dass in Sachsen Menschen gegen Muslime auf die Straße gehen, obwohl es die dort fast nicht gibt. Oder es wird gegen „Chemtrails“ demonstriert. Fühlen Sie sich als Wissenschaftler demgegenüber machtlos?
Scobel: Ich fühle mich zunächst als Bürger demgegenüber machtlos: bis ich etwas tue. Als Wissenschaftsjournalist fühle ich mich nur insofern machtlos, als ich merke, dass vernünftige Argumente häufig keine Wirkung mehr haben. Wenn ich mit einem Verschwörungs-theoretiker rede, kann ich Fakten, Zahlen und Charts bemühen so viel ich will: sie werden einfach völlig anders interpretiert. Um mit so jemandem ins Gespräch zu kommen, muss man an einer ganz anderen Stelle ansetzen.
Gerade wir in den Medien haben die Möglichkeit, darauf miteinzuwirken, aber ohne die Macht, die mit Medien verbunden ist, zu missbrauchen. Wie groß die Chancen sind, etwas zu verändern – zum Beispiel mit Blick auf den Pflegenotstand oder den Antisemitismus – kann ich nicht sagen. Aber ich glaube, dass die Arbeit an der Veränderung notwendig ist, das versuche ich auch zu tun. Manchmal bin ich erschlagen, mit wie viel Halbwissen oder falschem Wissen man es zu tun hat, aber damit muss ich umgehen.

Neben Ihren Werken über philosophische oder wissenschaftliche Themen haben Sie sich auch schon an der Satire versucht. Inzwischen findet Politikvermittlung auch erfolgreich in Satire-Formaten wie „Last Week Tonight“ oder hierzulande in der „heute-show“ oder „Die Anstalt“ statt. Was kann die Satire besser als der Journalismus?
Scobel: In der Satire kann ich ungeschützt Meinungen vertreten und überspitzen, die ich so als Journalist nicht vertreten könnte. Ich kann einen Rassisten spielen und das so dermaßen überziehen, dass einfach jeder merken muss, wie absurd das ist. Als Journalist müsste dabei ständig mitlaufen, dass es sich gerade um Ironie handelt, schließlich erwarten die Leute von einem, dass man Fakten und Argumente gegeneinander abwiegt.
Bei der Satire gehen Erkenntnis und Unterhaltung eine optimale Verbindung ein. Ich muss zwar nachdenken und argumentieren, jedoch kann ich viel ungeschützter formulieren, ich darf auch politisch unkorrekt sprechen. Würde das ein Journalist tun, würden sich vermutlich sofort Interessengruppen zu Wort melden. Der Vorteil, den die Satire hat, ist die Freiheit, mit Formen und Rollen zu spielen, die ich als Journalist nicht zur Verfügung habe.

Was könnte der Journalismus von der Satire lernen?
Scobel: Er könnte sich an der Satire insofern orientieren, als dass er knapper und präziser die Wahrheit sagt. Wir müssen einfach lernen, viel klarer und direkter zu sprechen statt umständlich und möglichst ausgewogen zu formulieren, wodurch jede Haltung unsichtbar und die Folgen einer Haltung verschleiert werden. Man kann auch objektiv informieren und trotzdem Haltung haben. Das kann man von Satire lernen, eine Haltung zu entwickeln und mit einer gewissen Bissigkeit zu argumentieren.

Sie haben Ihre Arbeit als Moderator begonnen als kaum jemand Internet hatte und es noch keine sozialen Medien gab. Würden Sie sich als Influencer der 90er Jahre bezeichnen?
Scobel: Ich glaube, dafür war ich zu sehr in der Nische. Influencer sind ja immer Leute, die mindestens mal in den Mainstream reingehen oder aus der Ecke kommend etwas in den Mainstream bringen.

Welche Vorteile hatte die damalige ‚Offline-Welt‘?
Scobel: Es ist nicht so, dass ich nostalgisch zurückblicke. Natürlich ist es toll, schnell etwas im Internet nachzuschauen. Aber ich habe mich schon öfter gefragt, wie ich es früher im Hörfunk geschafft habe, aktuelle Sendungen herzustellen. Wenn ich diese Sendungen, auch die ersten „Kulturzeit“-Sendungen mit heute vergleiche, dann waren wir nicht unaktueller und auch nicht uninformierter als heute. Natürlich war es damals schwieriger an Informationen zu kommen, aber die Schnelligkeit und der Wahrheitswert der Informationen war gemessen an der damaligen Zeit nicht schlechter als heute. Heute habe ich eher das Problem, dass ich in Echtzeit so viele unterschiedliche Informationen zu einem Thema reinbekomme, dass ich gar nicht mehr weiß, wie ich das filtern soll.

Können Sie denn die Faszination von sozialen Medien wie Twitter, Instagram und Facebook für die junge Generation nachvollziehen?
Scobel: Natürlich. Die sozialen Medien schaffen eine schnelle Form von Verbindung, die ich haben kann, wenn ich ganz faul dasitze und passiv darauf warte, was passiert und nur gelegentlich mit einem Finger darauf reagiere. Das ist etwas Anderes, als wirklich aufzustehen und auf jemanden zuzugehen und mit demjenigen zu sprechen. Ich habe es auf Partys erlebt, dass Menschen nebeneinandersitzen und nicht mehr miteinander sprechen, sondern nur noch tippen. Im Grunde weiß jeder von uns, dass dadurch eine wesentliche Erfahrungsdimension verloren geht. Ich glaube, es gibt einige Gefahren, die wir durch die schnellen, unvorhersehbaren Veränderungen nicht im Blick haben. Sozial, psychologisch oder auch mit Blick auf die Zunahme solcher Symptome wie Kurzsichtigkeit. Wir wachsen so schnell in diese Entwicklung rein, dass wir die Nebeneffekte überhaupt nicht überblicken können. Die Risiken und Nebenwirkungen, die mit der positiven Nutzung einhergehen sind uns noch weitgehend verborgen. Und ich fürchte, dass uns Manches erst bewusst wird, wenn es zu spät ist. Das, was ich sehe, bringt mich dazu, eher von ‚asozialen Netzwerken‘ zu sprechen als von den sozialen Netzwerken.
Ich denke mir in manchen Momenten, es wäre besser mal rauszugehen, in die Natur, oder Sport zu machen – oder einfach nur still dazusitzen. Ich meditiere seit ich 16 bin, von daher ist mir das sehr vertraut, mal nichts zu tun. Gerade das können junge Leute heute aber immer weniger. Man muss es üben, sich dem Druck entgegen zu stellen. Nur so erfährt man, was Bestand hat und wertvoll ist.