Gunther von Hagens

Herr von Hagens, worüber können Sie lachen?
Über jeden guten Witz.

Zum Beispiel, haben Sie einen guten Witz?
Ja (überlegt). Was passiert, wenn in der Sahara der Kommunismus ausbricht? Zehn Jahre lang gar nichts, und dann wird der Sand knapp. (lacht)

Sie sind ein humorvoller Mensch?
Ja.

Dabei erscheint Ihre Arbeit, täglich mit toten Körpern zu tun zu haben, doch erst mal deprimierend.
Je länger ich lebe, und je länger ich Anatomie betreibe, um so mehr realisiere ich im übertragenen Sinn, dass der Tod das völlig Normale ist. Und das sowohl zeitlich als auch von der Größe her im Weltraum. Wenn ich an die Zeitläufe im Sinne der Sternenentstehung denke, sind wir ja praktisch weniger als ein Punkt. Der Tod ist das ganz Normale und das Leben die absolute Ausnahme. So gesehen ist das nicht deprimierend, sondern dann ist das für mich ein Wunder, dass wir existieren.

Also Ihre Arbeit drückt nicht auf Ihre Stimmung?
Im Gegenteil.

Wie viel Humor taucht bei Ihrer Arbeit auf?
Schon durchaus auch schwarzer Humor. Ich weiß, dass Humor zum Beispiel auch in Hospizen bei Sterbenden als Therapieform angesehen wird. Ich versuche möglichst auch humorig den Tod ans Leben anzunähern, weil der Tod nur dann dem Leben zu Hilfe eilen kann, wenn er möglichst lebensnah dargestellt wird. Ein Plastinat darf bei mir auch schon mal einen Hut aufhaben oder tanzen.

Ihre Plastinate wirken auf viele Menschen faszinierend, andere sehen dadurch ethische Grenzen überschritten. Welche Grenzen werden Sie in Ihrer Arbeit nicht überschreiten?
Meine Grenzen sind die, dass ich niemals ein Plastinat entmenschliche. Ich werde niemals eine Urinblase nehmen und Gänseblümchen reinstellen, ein Gehirn in einen Blumenkohl oder einen Magen in eine Karnevalsmaske umwandeln. Es ist ja durchaus normal, dass so etwas passiert, es gibt Kunstausstellungen, die so etwas zeigen. Ich habe eine Ausstellung gesehen, wo sich in der Mitte des Raumes ein Gehirn in einem Glasrohr auf und ab bewegte betitelt war das Ganze als „Gehirnpumpe“. Damit kann ich nichts anfangen. Oder es wurde ein menschliches Gehirn mit zwei Stierhoden ausgestellt, daneben stand dann „Männlichkeit“.
Also, ich entmenschliche nichts. Das ist für mich die Grenze. Ich will ja auch kein Bein in einen Golfschläger umwandeln. Ich werde den Körper nicht zu einer beliebigen Materie degradieren. Mich erfüllt ein hoher Achtungsanspruch, gerade gegenüber den Körperspendern, dass ich meinem Ruf und einem Versprechen gerecht werde, sie in ein Plastinat umzuwandeln, das ja auch ein möglichst lebendiges und humorvolles sein soll.

Aber warum stellen Sie die Plastinate überhaupt in Situationen dar?
Weil in Japan bei der ersten Ausstellung, wo wir es nicht gemacht haben, die einzige Klage war, die würden ja aussehen wie (überlegt) Boten des Todes. Das sei ja erschreckend, das seien quasi Gruselpräparate.
Ich habe diese Kritik damals aufgenommen und an diese alten anatomischen Atlanten aus dem Mittelalter gedacht, die eben Skelette enthalten und in denen Muskelmänner in antiken Landschaften präsentiert sind. Ich bin eben deshalb nach Italien gefahren und habe einige wenige alte Ganzkörperpräparate dort im Museo Anatomico di Napoli gesehen. Danach habe ich begriffen, was es heißt, dass eben, wenn der Tod dem Leben zur Hilfe eilt, er es möglichst aufrecht und lebensnah tun soll: in lebendiger Pose.
Dann habe ich das in der nächsten Ausstellung in Mannheim so gemacht. Zum Entsetzen der Behörden, zur Freude der Besucher. Seitdem habe ich nicht das Problem zu erschrecken, sondern dass Problem, dass ich eben als Künstler bezeichnet werde.

Das möchten Sie nicht?
Gegen Kunst habe ich ja gar nichts. Aber ich bekam dadurch das Problem im Grunde nicht mehr als Wissenschaftler wahrgenommen zu werden. Um nicht missverstanden zu werden, habe ich dann eben eine neue Definition aufgemacht, und die lautet: ich bin Anatomiekünstler. Und damit man mich hier nicht missversteht, weil das Wort Kunst gar nicht definiert ist, habe ich es definiert als: Die ästhetisch didaktische Präsentation des Körperinneren. Die Ästhetik hilft dabei der Didaktik.

Ihnen geht es also um Ästhetik?
Ich habe als junger Mensch, zwischen 14 und 19 Jahren, Turniertanz geübt, daher weiß ich, was Eleganz ist. Dass man die Schultern nicht hochzieht, den Po nicht rausstreckt da habe ich ein Gefühl für Eleganz entwickelt. Heute reichere ich die Plastinate mit Ästhetik an und ich glaube, dass bin ich den Plastinaten auch schuldig. Denn ich habe keinen Gestaltungsdrang, ich habe einen Gestaltungszwang. Wenn ich ein Plastinat herausnehme, muss ich mich entscheiden, wie ich es präsentiere. Ich entscheide mich dann für die ästhetische lebensnahe Pose.

Auf einer Pressekonferenz in Köln wurde formuliert, dass Sie sich nicht als Künstler verstehen. Doch in den Unterlagen zur Körperspende wird man unter anderem nach dem Einverständnis gefragt, ob der eigene Körper zu einem anatomischen Kunstwerk werden darf.
Aber dem Satz steht der Hinweis voran, dass plastinierte Präparate und insbesondere Ganzkörperplastinate hin und wieder als anatomische Kunstwerke angesehen werden. Das heißt nicht, dass ich sie als Kunst betrachte.

Ist das sozusagen eine Absicherung für Sie?
Ja, eine Absicherung. Wobei eben die Sache mit der Kunst besonders schwierig ist, weil Kunst eben nicht definiert ist. Deshalb definiere ich Anatomiekunst, damit man weiß, was ich meine.

Aber wie definieren Sie Kunst?
Mein Kunstbegriff ist reduziert auf die Handfertigkeit, ich stehe in der Tradition der Anatomen der Renaissance (tippt an seinen Hut). (überlegt länger) Ich definiere Kunst als handwerkliche Geschicklichkeit, als Könnens-Kunst, und Könnens-Kunst ganz speziell auf ein Fachgebiet bezogen. Aber nicht eben als Form und Farbe, denn der Maler des künstlichen menschlichen Leibes heute, der hat doch gar keine Ahnung mehr von Anatomie, weil er gar nicht mehr präparieren darf. Der malt dann eine große Kugel als Bauch und eine kleine Kugel als Kopf, noch ein paar Würste dran und wenn man das als Mensch erkennt, hat er gewonnen.

Sie wollen die Anatomie „demokratisieren“, wie Sie es nennen, und Ihre Plastinate sollen aufklären. Der reinen Aufklärung wegen müssten diese Präparate aber doch keinen Gesichtsausdruck haben.
Stellen Sie sich doch einmal vor, sie hätten keinen. Der Hürdenläufer würde teilnahmslos hinschauen. Das wäre unecht. Der würde ja kein Appeal mehr haben. Ich bin Erlebnisanatom, ein Emotionalanatom, in einer Erlebnisgesellschaft muss ich doch auch Emotionalität verbreiten. Ich muss dem Plastinat doch ein zur Pose passenden Gesichtsausdruck geben, oder soll der da teilnahmslos über die Hürde springen? Ich muss doch an den Augen sehen, dass er irgendwo gewinnen will. Wenn ich ein Präparat aus dem Silikonbad nehme, dann ist es praktisch fast unkenntlich. Die Augen quellen aus den Höhlen, ich muss sie tiefer setzen und muss mir genau überlegen, welche Muskeln arbeite ich heraus, damit das Gesicht harmonisch aussieht. Das bin ich den Körperspendern auch schuldig, dass sie gut aussehen. Insofern ist mein Plastinationslabor ganz bewusst ein postmortaler Schönheitssalon. Der Jungbrunnen.

Sie machen die Spender also post mortem noch einmal jünger?
Natürlich kann ich das Präparat jünger machen als es ist. Wenn ich die Haut erst mal wegnehme – denn mit der Haut verliert es das Alter. Wenn Sie ein Steak auf dem Teller haben, sehen Sie ihm nicht an, ob es von einem einjährigen oder zehnjährigen Bullen kommt. So sehe ich auch nicht, wenn ich ein Präparat habe, ob der Mensch eben 70 Jahre oder 20 Jahre gelebt hat. Man sieht das höchstens an den Zehennägeln zum Beispiel. Aber an der Leber können Sie das nicht sehen, anhand der Organe könnte ich Ihnen einen 70-Jährigen für einen 20-Jährigen verkaufen. Bei der Haut lässt sich das dagegen auf drei Jahre genau festlegen.

Was bedeuten Ihnen denn die Augen bei den Plastinaten?
Die sind für den Gesichtsausdruck ganz entscheidend. Bei dem Sex-Akt habe ich die Frau mit geschlossenen Augen dargestellt, den Mann mit aufgerissenen Augen, sodass der Moment der Ekstase eben realistischer wirkt. Und dann guckt man auch mit großem Interesse unten nach, wenn es da oben stimmt.

Präsentieren Sie das auch so, um den Betrachter zu schocken?
Nicht um zu schocken, sondern damit ihm das Präparat besser gefällt. Dass er drauf zugeht, dass er neugierig wird. Wenn ich ein Plastinat habe, dann lasse ich es erst zwei Monate stehen (steht auf und läuft um ein imaginäres Präparat herum) und betrachte es immer wieder von allen Seiten. Aus jeder Perspektive muss es gut aussehen, muss es Überraschungen geben, muss es von vorne ganz anders aussehen als von hinten. Sodass ich die Neugier der Menschen befriedige. Warum geht der Mensch ins Museum, in die Körperwelten? Weil er überrascht wird, weil er etwas Neues sieht, weil das Unvorhergesehene eintritt. Und das gelingt mir, indem ich eben ganz anders präpariere, als er zunächst vielleicht anzunehmen geneigt ist.

Löst die tagtägliche Arbeit mit Toten manchmal noch Unerwartetes in Ihnen aus?
Ja, insbesondere die Krankheiten. Es gibt immer wieder ganz seltene Krankheiten oder Variationen des Normalen, die ich so noch nicht gesehen habe. Und es gibt auch hin und wieder eine Präparation, die in ganz besonderer Weise gelungen ist, wie zuvor noch nicht. Indem ich zum Beispiel zusätzlich die Venen darstelle, weil das Präparat sich besonders eignet, was ich vorher noch nie konnte.

Sie haben Ihren verstorbenen besten Freund plastiniert. Lösen Sie sich da emotional, ist es ein Unterschied jemanden zu plastinieren, der Ihnen nahe stand?
Also, das ist ein Unterschied, weil ich natürlich dann, wenn mir jemand am Herzen lag,  noch zusätzlich Trauerarbeit leiste, während ich präpariere.

Die Emotionalität können Sie also nicht abstellen?
Nein, das will ich auch gar nicht. Als Arzt schon, da muss ich das, weil beim Präparieren ja auch Zeit eine Rolle spielt. Ich habe mir Zeit gelassen und an meinem Freund bestimmt doppelt so lang präpariert als an jedem anderen. Es war mir so, nachdem ich gut damit zurecht gekommen bin, als ob er mir über die Grenze des Todes hinaus die Hand hingestreckt hätte, die ich präpariert habe. Ich bin einfach mit seinem Tod versöhnt gewesen, weil ich ihm natürlich auch einen Wunsch damit erfüllt habe, ein gutes Plastinat zu machen.

Mittlerweile haben sich über 10.000 Menschen für eine Plastination nach ihrem Tod ausgesprochen. Inwieweit entscheiden diese Menschen auch über die Pose?
Im Moment können Sie Wünsche äußern, etwa zehn Prozent tun das und bisher konnten wir alle Wünsche erfüllen. Aber langfristig wird das nicht gehen. Deshalb haben wir in den USA ein besonderes Programm aufgelegt. Das heißt, wenn jemand in einer bestimmten Pose – zum Beispiel auf einem Delfin reitend – plastiniert werden will, dann muss zum Zeitpunkt des Todes dafür bezahlt werden. Aber dafür entscheiden die Angehörigen anschließend auch, wo das Plastinat hinkommt. Also zum Beispiel an die Schule oder Universität desjenigen.

Wer muss das bezahlen?
Die Angehörigen zum Zeitpunkt des Todes.

Und das ist nur in den USA möglich.
Ja. Denn in den USA ist der Anteil derjenigen, die spezielle Wünsche haben, höher als in Deutschland. Da ist es jeder Vierte, Fünfte. Hier ist es nur jeder Zehnte.

Interessieren Sie sich für die Lebensläufe, wenn Sie plastinieren?
Mich interessiert das Alter und mich interessiert die medizinische Diagnose. Aber ob er nun geschieden war, ein hohes Vieh oder ein kleiner Pinscher, das ist nicht interessant für mich.

Welchen Unterschied macht es, ob man einen sehr dicken oder einen sehr dünnen Menschen plastiniert?
Das kommt darauf an, was für eine Technik ich anwende. Wenn ich in Scheiben schneide, dann ist es eine Frage der Säge. Und wenn ich eine Präparation ausübe, ist es eher egal. Wenn ich mit der Hand arbeite, muss ich das ganze Fett wegnehmen. Das ist schon sehr aufwändig. Ganz Dicke schiebe ich deshalb nur durch die Säge und präpariere sie nicht.

Ihr Traum ist ein eigenes Museum für Plastinate, in gewisser Weise eine neue Form des Friedhofs. Welche Bedeutung haben Friedhöfe für Sie?
Na ja, mit dem Friedhof bin ich jetzt nicht Ihrer Meinung. Es gibt zwar Gerichtsbeschlüsse nach denen Plastinate als Leichen im Sinne des Bestattungsgesetztes angesehen werden. Aber ich halte davon gar nichts und meine, dass sich das nicht lange aufrechterhalten lassen wird. Denn das Skelett ist bekanntermaßen kein … (zögert)

Leichnam?
Ja, kein Leichnam. Aber streng genommen, indem es mit Kunststoff durchtränkt wird, wird es wieder zum Leichnam. Das ist widersinnig diese ganze Regelung. ….. Wenn ich ein Skelett mit Kunststoff durchtränke, dann wird daraus ein Plastinat und damit wird es wieder zu Leiche. Da wird schon deutlich, dass die Rechtsprechung dort völlig inkohärent ist und dass es so nicht bleiben kann. Abgesehen davon: die dünnen Körperscheiben – das können nur Experten unterscheiden, ob das eigentlich der Oberschenkel eines Menschen oder eines Tieres ist. Und kein Mensch sieht das mehr als Leichenteil an. Genauso wie ein Skelett auch nicht. Skeletos, das ist griechisch und heißt: das getrocknete Feste. Und genauso wie das Skelett auch, sind Plastinate kombinierte Organ-Muskel-Knochen Skelette. Es ist also bereits eine Bestattung erfolgt mit der Plastination. Und die meisten Menschen sehen das auch so – also die meisten Körperspender. Ich glaube, es wird sich nicht langfristig durchsetzen lassen, dass Plastinate noch beerdigt werden müssen.

Haben Sie denn gar keinen Bezug zu Friedhöfen?
Friedhöfe sind für mich Orte der Ruhe, ja, Orte der inneren Einkehr. Aber für mich gibt es die Zeit B.P. und A.P.: Before Plastination und After Plastination. Und nach Plastination braucht es keinen Friedhof mehr geben, die können ja alle spenden. So habe ich eigentlich ein sehr lustig Verhältnis dazu, ich sage immer: Ach, der hätte ja auch bei mir sein können.

Aber was passiert eigentlich, wenn sich zu viele Menschen als Spender eintragen und Ihr Institut quasi überläuft?
Ach, ein guter Anatom sollte immer ein paar zusätzliche Leichen im Keller haben. Und ich glaube nicht, dass ich jemals überlaufen werde, weil ja natürlich die Kosten der Abholung auch einen Wert haben. Mit der Säge und der Anfertigung von Scheiben kann ich zwar schnell plastinieren. Aber viele wollen ja ein Ganzkörperplastinat haben. Also, zu meiner Lebenszeit werde ich nicht so viele Leichen kriegen.

Stoßen Sie beim Plastinieren noch auf Bereiche, die sich Ihrer Forschertätigkeit entziehen, wo Sie an Grenzen stoßen?
Na ja, nachdem ich dreißig Jahre lang Anatomie mache, weiß ich um die etwa 5.000 präparierbaren Strukturen bescheid und wie ich sie darstellen kann. Ich überlege aber immer wieder neu, wie ich das darstellen kann. Eine sehr große Barriere bildet natürlich die Mikroskopie. Ich kann ja auch auf ganz kleinen Raum zuplastinieren, sodass man mit der Lupe noch mehr sieht. Aber die Besucher gucken sich das mit der Lupe doch nicht an, also bringt das nicht viel.

Gibt es denn etwas, das Sie gerne sichtbar machen würden, was es noch nicht zu sehen gibt?
Ja, zum Beispiel das Lymphgefäßsystem. Das ist sehr schwierig darzustellen. Wir sind da schon seit langem dran und haben schon zwei, drei Präparate gemacht, aber die Ergebnisse sind nicht zufriedenstellend. Ich zeige zum Beispiel auch kaum die Venen, auch weil das Ergebnis noch nicht befriedigend ist. Das sind Forschungsprojekte, an denen ich noch dran bin.

Durch Ihre Arbeit sind Sie regelmäßig der Kritik ausgesetzt. Welche Kritikpunkte können Sie nachvollziehen, welche ärgern Sie?
Ich kann eigentlich mit allen umgehen, außer mit zwei Dingen: Das eine ist, wenn die Ausstellung der Körperwelten mit den KZs verglichen wird. Und das andere ist, wenn behauptet wird, ich würde hier keine Körperspender, sondern herrenlose Leichen aus Hinrichtungen verwenden. Alles beides ist eine glatte Lüge. Deswegen bin ich gegen diese Behauptungen gerichtlich vorgegangen und das werde ich auch weiterhin tun. Seitdem ich das tue, ist man in der Berichterstattung auch schon etwas vorsichtiger geworden.

Und welche Kritikpunkte können Sie verstehen?
Alle anderen! Ich sollte mich an so ein schwieriges Gebiet nicht heran wagen, wenn ich Kritik nicht vertragen könnte.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass Sie Kritik gut wegstecken.
Ich nehme sie einfach nicht so wichtig. Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist: für jedes Argument gibt es ein Gegenargument und (zögert) ich meine, wer sich auf so ein Gebiet einlässt, wie ich, wenn der keine Kritik einstecken kann, ist er am falschen Platz. Ich kümmere mich doch um die Sterblichkeit des Menschen. Das ist ein hochemotionales Thema. Eigentlich ist ja die Sterblichkeit die größte Beleidigung des Menschseins überhaupt! Ich lerne, bin hübsch, schmücke mich, stehe in der Blüte meines Lebens arbeite und so weiter, und sehe dann, wie ich schließlich leide und kommen sehe, dass ich bald ins Gras beißen und dann nicht mehr sein werde. Und alles, was ich sonst gemacht habe, ist umsonst. Ich kann nichts an die nächste Generation weitergeben. Das ist doch eine große Beleidigung. Die Sterblichkeit führe ich den Leuten deutlicher vor Augen – nur können einige damit nicht umgehen. Das muss ich akzeptieren.

Gibt es eigentlich Bereiche, die Sie außerhalb der Körperwelten faszinieren?
Also, ich bin immer ein Mensch gewesen, der sein Hobby zum Beruf gemacht hat. Und ich habe noch zwei wichtige Hobbys, die ich täglich pflege. Das eine ist Chinesisch. Weil ich lange in China gelebt habe, spreche ich Chinesisch und schreibe gerade an einem Buch über chinesische Schriftzeichen und wie man sie am besten lernen kann. Und zum anderen spiele ich jeden Tag eine Stunde Geige. Das habe ich als Kind schon mal angefangen, von neun bis 14, und jetzt spiele ich seit drei Jahren wieder. Und die Qualität eines guten Straßenmusikanten habe ich schon erreicht.

Können wir Sie dann demnächst als Straßenmusiker erleben?
In China mache ich das schon ab und zu. Aber hier in Deutschland bin ich zu bekannt.

Was spielen Sie?
Ich spiele mehr komplexe Etüden mit Doublestops, mit zwei Saiten. Das gefällt mir am besten. Da kann ich mich kontrollieren, dass es auch gut klingt. Das sind mehr so Trauergeschichten, die gut klingen… (lächelt) ja ganz komisch.

Nichts Fröhliches?
Nein. Sie kennen die Zweiklänge und Dreiklänge, die mit mehreren Saiten gleichzeitig gespielt werden? Das sind wunderschöne Klänge, da habe ich erst gestern Abend wieder ein neues Stück geübt – ganz toll.