In der ZDF-Sendung „Streiten für die Wahrheit“ hat sich Harald Lesch gemeinsam mit Dirk Steffens dem Thema Verschwörungstheorien und ihrer Verbreitung angenommen. Aus diesem Anlass entstand auch das folgende Interview, geführt am 14.09.2020.
Herr Lesch, welchen Stellenwert hat das Fernsehen als Bildungsmedium heute im Vergleich zu Ihrer eigenen Schulzeit?
Harald Lesch: In meiner Schulzeit – Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre – war das Fernsehen ganz anders strukturiert. Das Angebot war viel kleiner, wodurch einzelne Formate einen viel größeren Einfluss hatten als heute. Sendungen wie die von Hoimar von Ditfurth, Heinz Haber oder Horst Stern waren Highlights, die zum Teil auch zur Primetime ausgestrahlt wurden. Da saß die ganze Nation davor und erfuhr zum Beispiel, was sich in der Serengeti oder im Weltraum abspielte. Solche Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks haben mich stark geprägt.
Heute muss das Fernsehen viel mehr mit der Konkurrenz leben, vor allem mit dem Internet. Wobei dort wiederum, im Online-Angebot von ARD und ZDF, Wissenschaft eine sehr prominente Rolle spielt. Es ist erstaunlich, wie intensiv diese Kanäle rezipiert werden, wie inzwischen auch „Terra X“-Sendungen in Schulen hineingetragen werden. Der Stellenwert von Bildungsangeboten online ist also tatsächlich gestiegen.
Ihre Sendung „Leschs Kosmos“ läuft im linearen Fernsehen frühestens um 22.45 Uhr. Sind Sie damit zufrieden oder befürchten Sie durch den späten Sendeplatz, zu wenig Menschen zu erreichen?
Lesch: Heutzutage ist der Sendetermin nicht mehr ganz so wichtig. Denn wenn jemand Gefallen an einer Sendung gefunden hat, weiß derjenige auch, dass man sie in der Mediathek finden kann. Natürlich wäre es mir lieber, wenn unsere Sendung direkt nach dem „heute-journal“ kommen würde, oder hin und wieder in der Primetime.
Wir haben beim ZDF aber verschiedene Formate, ich habe zum Thema Klimawandel auch schon eine Sendung um 20:15 Uhr machen können. Auch der „Terra X“-Sendeplatz am Sonntag um 19:30 Uhr ist sehr prominent.
Auf einer Skala von 1-10: Wie gut kommt Ihrer Meinung nach der öffentlich-rechtliche Rundfunk dem Bildungsauftrag nach?
Lesch: 8,5. Ich denke, wenn man sich anschaut, was wir für Angebote auf 3sat, arte, Phoenix und in den beiden großen Sendern ARD und ZDF haben, lässt sich sagen: Es ist ganz gut, aber auch noch ein wenig Luft nach oben.
Wenn man heute eine bestimmte Frage zur Astrophysik hat, muss man sich dafür nicht erst an der Hochschule einschreiben.
Für Terra X haben Sie sich zuletzt mit Verschwörungstheorien wie zum Beispiel der ‚flachen Erde‘ oder Chemtrails auseinandergesetzt. Ich habe nun auch eine Verschwörungstheorie für Sie, Zitat: „Ein amerikanischer Nobelpreisträger traf kürzlich die Feststellung, dass ein beachtlicher Teil der Jugend ungebildet gelassen wird. Ich glaube, das ist kein Versehen, dahinter steckt Absicht: Die sind leichter zu regieren, die kann man mit BILD-Zeitung und Idiotenfernsehen abspeisen.“ Wie beurteilen Sie diese Theorie?
Lesch: Zuerst einmal würde ich sagen, dass das Bildungsangebot noch nie so groß war wie heute, insbesondere durch das Internet. Es gibt dort sicher viel Mist, aber auch eine Vielzahl von Angeboten, in denen Informationen gut aufbereitet werden. Wenn man heute eine bestimmte Frage zur Astrophysik hat, muss man sich dafür nicht erst an der Hochschule einschreiben. Viele staatliche Einrichtungen sind in Deutschland auch sehr engagiert, wenn es darum geht, Wissensangebote zu schaffen: Museen aller Couleur, Forschungsverbände, Hochschulen etc. Sprich, wenn sich jemand dafür interessiert, ist das Angebot da.
Die Frage ist, ob wir mit der Form, etwa in der Schulpädagogik, das Interesse bei den Kindern auch so wecken, dass dieses ihr Leben lang anhält.
Können Sie das genauer erklären?
Lesch: Ich würde nie von einem organisierten Verdummen von Gesellschaft ausgehen, stelle aber fest, dass es uns aus blankem Laissez-faire nicht gelungen ist, den Rationalismus als klare Position zu etablieren – was extrem wichtig wäre, weil es Demokratie-stabilisierend wirkt. Das haben wir unterlassen.
Warum?
Lesch: Ein Grund dafür ist die neoliberale Weltsicht, dass der Staat sich möglichst aus allem heraus zu halten hat und der Markt alles regelt. In diesem Sinne hat man es mit einer Verdummung zu tun, wenn es um reine Ökonomisierung geht. Das ist aber keine organisierte Angelegenheit, nach dem Motto: Wir tun dies, damit Menschen leichter zu manipulieren sind. Denn diejenigen, die richtig Geld bringen, sind ja oft auch diejenigen, die sich tatsächlich Wissen angeeignet haben.
Von wem stammt das Zitat mit der Theorie?
Vom Kabarettisten Georg Schramm (Quelle). Er hat seine Äußerung später auf Nachfrage noch etwas anders formuliert: „Die Regierung nimmt es billigend in Kauf.“
Lesch: Ja, genau. Das lässt sich auch beobachten beim Zurückfahren von öffentlichen Leistungen. Der öffentliche Dienst ist zusammengestrichen worden. Wir sehen zwar aktuell bei der Covid19-Epidemie, dass wir ein verdammt gutes Gesundheitssystem haben – wir hätten es aber noch viel besser haben können, wenn wir nicht in den letzten Jahren diese brutale Ökonomisierung des Gesundheitswesens betrieben hätten. Wir sehen jetzt auch, wie es Ländern ergeht, in denen das Gesundheitssystem praktisch nur noch dem ökonomischen Imperativ untergeordnet ist.
Das heißt, ich stimme Schramm insofern zu, als dass eine Ökonomisierung im Zweifel dazu führt, dass wesentliche Qualitäten verloren gehen, weil praktisch alles dem messbaren Erfolg bzw. dem Verdienbaren untergeordnet wird. Das gehört, glaube ich, zu den Sünden der letzten 20, 25 Jahre in der Politik: Dass wir wesentliche Qualitäten verloren haben, weil wir gespart haben.
Welche konkreten Defizite sehen Sie denn im Bildungswesen in Deutschland?
Lesch: Erstens haben wir zu wenig Lehrpersonal an den Schulen und zweitens schaut die Gesellschaft insgesamt eher abschätzig auf Lehrerinnen und Lehrer, was ich für eine Katastrophe halte. In anderen Ländern, etwa in Skandinavien, hat der Lehrberuf ein viel besseres Standing, dort gehen die besten Studenten an die Schulen.
Bei uns geht die Gesellschaft mit denjenigen, die unsere Kinder unterrichten, eigentlich fahrlässig um. Es gibt zu wenig von allem, die Lehrer bräuchten viel mehr Zeit pro Schüler, das sagt auch jede Pisa-Studie.
Sie erwähnten Skandinavien…
Lesch: Ja, zum Beispiel in Finnland können Sie sehen, wie eine Schule aussehen muss. Es gibt sehr viel mehr Lehrerinnen und Lehrer, die Klassen sind kleiner, es gibt eine schulpsychologische Betreuung und dergleichen mehr.
Bei uns sind die Schulen Ländersache und oft sind es hohe Schulden, die die Bundesländer bremsen. Dabei wäre es wichtig, in Bildung mehr zu investieren, auch in Sozialpsychologen – und eben nicht die Lehrer als „faule Säcke“ zu titulieren, wie das ein früherer Bundeskanzler und heutiger Markenbotschafter einer großen Firma einmal formuliert hat. Es gibt hier eine völlig falsche Haltung der Gesellschaft gegenüber dem Lehrberuf.
Und diese Haltung würde sich ändern, wenn die die Politik den Lehrbetrieben mehr unter die Arme greift?
Lesch: Es geht zum Beispiel darum, Freiheitsräume in Schulen zu eröffnen, sprich dass man nicht pausenlos von oben feste Hierarchien und Regeln vorgibt, wie etwas zu sein hat. In Finnland entscheiden die einzelnen Schulen, wie sie unterrichten. Es gibt ein gemeinsames Ziel, wo die Kinder am Ende ihrer Schullaufbahn landen sollen, aber wie die Lehrerinnen und Lehrer das an den Schulen machen, entscheiden die selbst – das wird nicht durch Schulministerien zusammengestellt. Das ist ein wichtiger Freiheitsraum, der hierzulande sicherlich auch viele Leute dazu bringen würde, den Lehrberuf zu ergreifen. So aber hat man in Deutschland den Eindruck, die Lehrerinnen und Lehrer sind eingequetscht zwischen Schulamt, Schulministerium, Elternansprüchen und dergleichen mehr.
Zumindest die Elternansprüche lassen sich beim besten Willen nicht vermeiden…
Lesch: Es gibt aber da oft einen gewissen Wirklichkeitsverlust. Viele Eltern haben eine unrealistische Vorstellung davon, was aus ihren Kindern wird – und welche Rolle dabei die Lehrer spielen. Ein Mittel, um das zu verbessern, wäre meiner Ansicht nach, dass man alle Jugendlichen um das Alter 16/17 herum zu einem sozialen Jahr verpflichtet. Sie müssen einmal komplett aus der Schule herausgenommen werden, um festzustellen: In welchem Land lebe ich eigentlich? Wie ist die Situation in Deutschland? Auf diese Weise könnten sie auch Erfahrungen machen, die sie motivieren, dem Studium eine Berufsausbildung vorzuziehen.
Ich bin übrigens ein Verfechter davon, dass alle Schülerinnen und Schüler nach dem Abschluss einen Beruf lernen, bevor sie auf die Universitäten kommen. Um so auch feststellen zu können, wo ihre Stärken liegen. Bei einer solchen Struktur wäre den Lehrern eine ganze andere Aufgabe zugeordnet, sie wären viel weniger diese Art ‚Durchlauferhitzer‘, wo es nur darum geht, sie am Ende an die Universitäten zu bringen. Denn so sieht es ja heute aus: Die meisten Eltern wollen unbedingt, dass ihre Kinder studieren. Mit dem Ergebnis, dass wir an den Universitäten häufig damit zu tun haben, dass ein großer Teil der Schulabsolventen erhebliche Defizite hat, was die Studierfähigkeit betrifft.
Wenn Sie nun beobachten, dass Menschen Verschwörungstheorien wie Chemtrails oder Qanon Glauben schenken – geschieht das auch aufgrund von Bildungsdefiziten?
Lesch: Ich würde nicht sagen, dass es Defizite bei der Bildung sind, sondern bei der Information. Die Leute wissen häufig nicht genug davon und im Netz findet eine ständige Wiederholung statt. Die virale Verbreitung verunsichert die Leute, nach dem Motto: „Ja, wenn die und der auch daran glauben, könnte ja vielleicht etwas dran sein.“ Das hat erst mal gar nichts mit dem Bildungsstand zu tun, sondern ist die Frage, wie sehr man einer Informationsquelle vertraut.
Und dazu kommt das Problem, dass viel zu häufig etwas nachgeplappert wird, anstatt dass man hinterfragt, was so eine Verschwörungserzählung eigentlich bedeutet. Mir kann niemand erzählen, dass es einen Menschen gibt, der bei klarem Verstand erklärt, dass die Erde eine Scheibe ist. Das intellektuelle Opfer, dass man dafür bringen muss, ist so groß, da muss man schon fast das gesamte Hirn ausräumen, um daran zu glauben.
Und doch hat auch diese Theorie eine gewisse Verbreitung gefunden…
Lesch: Ja, selbst hier in München. Ich las neulich einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung (Ausgabe vom 05.08. Seite Drei, Online Fassung) über die Organisatorinnen der ersten „Querdenken“-Demo in München. Zu der Feststellung, dass manche Nutzer in Telegram-Chats glauben, die Erde sei eine Scheibe, sagte eine von ihnen: „Wer weiß, vielleicht ist es ja so?“ – Das ist dann wirklich ein Problem. Darüber kann man auch nicht diskutieren, das ist schlicht Realitätsverweigerung.
In unserer Sendung gehen wir ja auch auf die sozialpsychologische Dimension ein und darauf, dass Verschwörungstheorien auf Demokratie und Gesellschaft einen destabilisierenden Einfluss haben können. Wir haben auch mit Giulia Silberberger gesprochen, die an Schulen geht und dort aufklärt, wie man Verschwörungstheorien erkennt und wie gefährlich sie sind.
Nun ist das ganze ja kein grundsätzlich neues Phänomen…
Lesch: Nein, Verschwörungstheorien hat es immer gegeben. Doch wir erleben heute eine andere Verbreitung. Vor 20, 25 Jahren haben sie eine Verschwörungstheorie noch in Buchform veröffentlicht, etwa zum Bermuda-Dreieck oder darüber, dass die Ägypter von Außerirdischen gelernt haben. Das wurde dann maximal ein Bestseller, aber damit hatte es sich. Heute dagegen kann sich eine Verschwörungstheorie innerhalb von wenigen Sekunden über den gesamten Planeten ausbreiten. Das ist enorm und diese Geschwindigkeit halten wir nicht aus, weil wir natürlich nicht jede Information sofort überprüfen können. Und wenn dann jemand im Freundeskreis auf einmal anfängt, Ihnen eine Verschwörungstheorie immer wieder schmackhaft zu machen, können Sie sich fast nicht dagegen wehren, zu sagen: Mensch, der hat doch auch früher keinen Mist erzählt, wenn der jetzt schon denkt, da ist was dran… . Allein diese ‚da könnte doch etwas dran sein‘-Situation ist für die Verschwörungstheorien schon ein Erfolg.
Harald Lesch und Dirk Steffens in Terra X-Dokumentation © ZDF / Martin Christ
Seit fünf bis zehn Jahren lässt sich im Internet eine Zunahme alternativer Plattformen beobachten: Portale mit mal mehr und mal weniger journalistischem Handwerk dahinter, jenseits der etablierten Nachrichten-Seiten und des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Wie erklären Sie sich dieses Anwachsen?
Lesch: Mein Eindruck ist, dass dort sehr viel aus der Pop-Kultur kommt. Sprich, aus Filmen oder Büchern, wo immer wieder erzählt wird, dass ein Einzelner irgendeinem geheimnisvollen Netzwerk zum Opfer fällt. Vor allem die amerikanischen Geheimdienste werden dafür immer wieder bemüht. Und seitdem Wikileaks veröffentlicht hat, dass die NSA uns abhört, sagen einige Leute: Volltreffer, 100 Punkte. Aus diesen Fällen, aus dieser ganzen Geheimhalterei entsteht der Eindruck, es gäbe eine Art Parallelwelt – und dieser Parallelwelt müsse man etwas entgegenhalten, David gegen Goliath. Aus so etwas heraus entstehen diese alternativen Plattformen, die sich dann immer so gerieren, als hätten sie, und nur sie alleine, die Weisheit mit ganz großen Löffeln gefressen.
Wo sehen Sie ein Problem bei alternativen Plattformen?
Lesch: Wenn man so eine Seite betritt, gibt es erstmal das sogenannte „Love-Bombing“, man wird herzlich begrüßt, „endlich bist du da“, „nur hier findest das wirklich Wahre“… Doch sobald man auch nur einen Jota Kritik übt, gibt es sofort „Hate-Bombing“, nach dem Motto, „wir wissen wo du wohnst, wehe du erzählst irgendwelchen Unsinn.“ Diese Strukturen verhalten sich oft wie sehr radikale Religionsgemeinschaften. Das hat dann auch mit Wissenschaft nichts mehr zu tun.
Was mich an der Stelle interessiert, sind die Leute, die noch auf der Kante sind, die in der „vielleicht ist doch was dran“-Situation stecken. Denen versuche ich mit dieser und anderen Sendungen, ein bisschen Halt und Orientierung zu geben: Überleg‘ doch mal, folge deinem gesunden Menschenverstand. Ich betrachte es ein bisschen wie in der Tradition von Immanuel Kant: Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, und nicht irgendeines Verstandes, der dir erzählt, er wisse genau, was der Fall ist.
Sie erwähnten bereits die „Querdenken“-Demonstrationen. Deren Initiator Ballweg forderte, dass auch Ärzte wie Wolfgang Wodarg oder der Infektionsepidemiologe Sucharit Bhakdi ins öffentlich-rechtliche Fernsehen eingeladen werden. Was sagen Sie zu dieser Forderung?
Lesch: Lassen Sie mich das an einem anderen Beispiel verdeutlichen. Wir haben inzwischen wirklich unzählige Diskussionen gesehen, wo ein Klimawandelskeptiker und ein Klimaforscher sich gegenüber sitzen. Dabei müsste die Situation eigentlich sein, dass drei Klimaskeptiker 97 Klimaforschern gegenüber sitzen – dann wären nämlich die wahren Verhältnisse dargestellt.
Es wäre also eine falsche Balance, wenn zum Beispiel Christian Drosten einem Sucharit Bhakdi gegenübersitzt?
Lesch: Für die Zuschauer und Zuschauerinnen ist diese 1:1-Situation völlig verkehrt, denn dadurch erweckt man den Eindruck, es gäbe eine deutliche Anti-These, gegenüber der These, die von den „offiziellen“, von denjenigen Virologinnen und Virologen vertreten wird, wie wir sie im Fernsehen kennen. Das ist ja nicht der Fall. Wenn solche Einzelmeinungen durch die entsprechende Gesprächssituation in öffentlich-rechtlichen Talkshows aufgewertet werden, zeigt das nicht die reale wissenschaftliche Diskussion, sondern es würde eine Desorientierung stattfinden.
Nun ist das Buch von Herrn Bhakdi auch ohne Talkshow-Präsenz zum Bestseller geworden…
Lesch: Was Bhakdi und Karina Reiss in ihrem Buch gemacht haben, können Sie in der SZ auf der Wissensseite nachlesen: Da wird ihr Buch auseinandergenommen und gezeigt, wie viel Unsinn drin steht. Und auch von Wolfgang Wodarg und anderen kann man nur sagen: Die müssten eigentlich, angesichts der Experimente, die andere Länder mit ihrer Bevölkerung gemacht haben, inzwischen längst von ihren Meinungen zurücktreten. Die tun so, als wenn tatsächlich an diesem Virus nichts dran ist. Und das ist einfach Wahnsinn! 194.000 tote Amerikaner und die vielen anderen Toten auf der Welt, das sind doch keine Erscheinungen, die man einfach so wegdiskutieren kann, nach dem Motto „die wären ja sowieso gestorben“. Ich bin erschüttert über deren Fehler und darüber, dass diese Leute nicht eingestehen können, dass ihre Haltung einfach falsch gewesen ist.
Ihre Sendung trägt den Untertitel „Streiten für die Wahrheit“. Was bedeutet dieser Titel, wenn man die Leute, die Sie kritisieren, gar nicht einlädt, um mit ihnen zu streiten?
Lesch: Der Streit muss natürlich sein – aber da geht es um die Frage der Waffenwahl. Es kann zum Beispiel nicht sein, dass einer evidenzbasierten Wissenschaft vorgeworfen wird, sie würde bestimmte Dinge weglassen, wenn im Laufe der letzten sechs Monate neue Erkenntnisse dazu gekommen sind. Und die Behauptung, dieses Virus ist nicht tödlicher als eine Grippe, sie stimmt einfach nicht mehr. Wenn eine Aussage schlicht falsch ist, weiß ich nicht, warum man sich darüber streiten soll. Ich würde mich auch nicht mit jemand streiten, der behauptet, die Sonne geht im Westen auf und nicht im Osten. Darüber kann man sich nicht streiten. Von vornherein zu behaupten, dieses Virus sei nicht schlimmer als eine Grippe – das ist vielleicht die Haltung von Jair Bolsonaro, aber das darf nicht die Haltung eines deutschen Mediziners sein.
Das Netzwerk evidenzbasierte Medizin bezifferte (PDF) die Letalität/Infection Fatality Rate von Covid19 Anfang September auf einen Wert zwischen 0,1% und 0,4%.
Lesch: Ja, wir haben vor allen Dingen jüngere Patienten, die das bekommen und deren Immunsystem das aushält, das ist korrekt. Aber in den Vereinigten Staaten oder in Frankreich ist es eben anders.
Sie haben bereits im März in einem Beitrag die Triage thematisiert, zu einem Zeitpunkt, als es in Deutschland keinen Mangel an Intensivbetten gab. Warum war das notwendig?
Lesch: Wir haben es ja in Nachbarländern erlebt. Wir haben praktisch in unmittelbarer Nähe gesehen, was passiert, wenn ein Gesundheitssystem zusammenbricht. Und es gab keinen Grund, davon auszugehen, dass es bei uns besser läuft. Wir haben es besser gemacht in Deutschland, aber es hätte ganz anders laufen können. Vor allem, wenn man sich den Lockerungsideologen angepasst hätte. Dann hätten wir auch in Deutschland italienische oder französische Verhältnisse bekommen.
@ Chris H
Lesenswerter Artikel in der WELT über die unbequeme Wahrheit über Verschwörungstheorien. Zugänglich über ein kostenfreies Probeabo.
https://www.welt.de/kultur/plus221044504/Umgang-mit-Corona-Kritik-Die-unbequeme-Wahrheit-ueber-die-Verschwoerungstheorien.html
Warum nur so einen kurzen Kommentar, ich werde keine Probeabo abschließen, sie können gerne Textpassagen zitieren oder Ihre Argumente nennen.
Ich werde nicht Ihre Arbeit übernehmen.
Aber lassen Sie mich mal den Inhalt vermuten, dass es auch reale Verschwörungen gibt und nicht sofort jede Verschwörungstheorie von der Hand zu weisen ist? Ja natürlich gibt es reale Verschwörungen, insbesondere, wenn Geheimdienste involviert sind. Aber lesen Sie doch mal Artikel und Interview mit Michael Butter. Ich bin nicht mit jeder seiner Ansichten einverstanden, aber es ist ihm soweit zuzustimmen, dass noch nie eine Verschwörungstheorie (Butter nennt sie Superverschwörungstheorie) aufgedeckt wurde, die davon ausgeht, dass das Weltgeschehen in großen Teilen gelenkt werden könnte, da dieses viel zu komplex ist. Eine Superverschwörungstheorie wäre etwa der sog. jüdische Bolschewistische Verschwörungsmythos. Die Corona-Leugner gehen zum Teil sicher auch von einer Superverschwörungstheorie aus. Z. B. Bill Gates täuscht etwa die Corona-Pandemie vor, um mit Impfungen die Weltbevölkerung zu schrumpfen…
In diesem Kommentarbereich wurd kein einziger Beleg dafür geliefert, dass die Corona-Pandemie harmlos ist. Es wird versucht mit wissenschaftlichen Erkenntissen zu argumentieren und mit diesen kann man sich auseinandersetzen und sie auch widerlegen.
Also konkretisieren Sie doch endlich, was Sie eigentlich wollen.
Ah mal wieder ein neuer Name im Kommentarbereich.
„Jeder klitzekleine Abweichung von der derzeitigen heiligen Lehre ist als Verschwörungstheorie zu verteufeln.“
Welche heilige Lehre? Es wird nur Behauptungen widersprochen, die nach der bisherigen empirischen Erkenntnislage falsch sind.
„Eine Alternative zu alternativen Fakten: Wissenschaft liefert keine endgültigen Wahrheiten. Doch das ist ihre größte Stärke“ Wissenschaft ist eine immer weitergehende Annährung.
Es wird versucht wissenschaftlich zu argumentieren, dabei werden leider entweder keine Quellen bennannt oder die Quellen widerlegen sogar die Aussagen der Corona-Skeptiker.
Und hier Kommentarbereich werden Verschwörungstheorien geäußert: Zum Beispiel die deutschen Medien verfolgen alle gemeinsam ein politisches Ziel. Natürlich ohne Beleg.
Ich wäre ein eingeschleuster Wachhund von Lesch. Natürlich ohne Belege.
„Aber einmal hat Harald Lesch über Bisphenol A (BPA) gesprochen und darüber wie es Ersatzhormon erfunden um in der medizinischen Therapie das natürliche Östrogen zu ersetzen.“
Ahja vielleicht finden Sie die Quelle ja noch, aber momentan kann ich mit dieser Aussage nichts anfangen.
Ihrer Meinung nach ist von Harald Lesch nichts zu halten, weil er mal was „falsches“ gesagt haben soll? Es geht hier nicht um seine Forschung, er gibt nur den allgemeinen Erkenntnisstand wieder.
Ich habe mich auch bereits sehr über Meinungen von Haralad Lesch aufgeregt, als er einen Beitrag zum Bildungswesen gemacht hat. Er ist Astrophysiker und in diesem Bereich ist er Experte, in anderen Bereiche ist er sicherlich ein sehr gut gebildeter Laie und macht sicherlich auch Fehler.
In diesem Kommentarbereich zu diesem Interview konnte ihm bislang keiner nachgewiesen werden.
Und es geht seit mindestens 50 Kommentaren gar nicht mehr um seine Aussagen.
Ich versuche zumindest auf jedes Argument einzugehen, während die „Gegenseite“ alles, was ihrem Weltbild widerspricht, ignoriert.
Sie können gerne Belege und Quellen liefern und wir können darüber diskutieren.
Jeder klitzekleine Abweichung von der derzeitigen heiligen Lehre ist als Verschwörungstheorie zu verteufeln.
Aber einmal hat Harald Lesch über Bisphenol A (BPA) gesprochen und darüber wie es Ersatzhormon erfunden um in der medizinischen Therapie das natürliche Östrogen zu ersetzen.
Ich kann leider nicht mer die genaue Sendung benennen.
Aber das war es dann schon an Gutem über Herrn Lesch.
Fragen an den Coronaskeptiker hier im Kommentarbereich:
Warum ergreifen fast alle Länder auf der Welt Maßnahmen gegen die Corona-Pandemie? Egal welche politische Ausrichtung (EU, China, Russland, Indonesien, Taiwan)
Fallen alle Länder auf eine Verschwörung herein?
Welches Interesse sollen die Regierungen der Welt haben, ihrer Wirtschaft zu schaden?
Verschwenden tausende Wissenschaftlicher ihre Zeit?
Warum kann keine Studie belegen, dass das Sars-CoV2 nicht existiert bzw. ungefährlich ist?
Warum kann man auf andere Viruserkrankungen testen und aber nicht auf SarsCoV2?
Warum sind/waren in vielen Länder(Regionen), die Gesundheitssystem am Rande ihrer Belastungsgrenze? Beispiel Triage in Italien.
Warum ist es schlimm, Rücksicht auf andere Mensch zu nehmen, indem man eine Maske trägt?
Eine Editionsfunktion wäre nett…
Es soll natürlich Wissenschaftler/innen heißen.
Die Länder haben sehr unterschiedlich reagiert auf die Warnung der WHO. Japan z.B. hat sich auf die Behandlung von Kranken konzentriert. Medizin in Japan ist evidenzbasiert. Könnten wir hier als Vorbild nehmen.
Südkorea hat auf Schnelltests gesetzt, haben wir in D. immer noch nicht. D.h. Menschen können sich selbstverantwortlich testen und wissen innerhalb von 10 Minuten, ob sie ansteckend sind. Das erlaubt ein fast normales Leben.
D. hat Menschen eingesperrt.
Die meisten der 1,3 Milliarden Chinesen sind weder getestet noch erkrankt. Das ist bei der Bevölkerungsdichte ziemlich erstaunlich. Stand November sind 4.634 offizielle Covid-19 Tote. Um zu beweisen, was sie können, haben sie immer mal wieder Millionen einer Stadt in kurzem Zeitraum getestet und in Quarantäne geschickt.
Letztes Ergebnis aus Wuhan
„identified in 265 (3.6%) communities (only one case detected in 246 communities), while no asymptomatic positive cases were found in other 96.4% communities.
Testing of antibody against SARS-CoV-2 virus was positive IgG (+) in 190 of the 300 asymptomatic cases, indicating that 63.3% (95% CI 57.6–68.8%) of asymptomatic positive cases were actually infected. The proportion of asymptomatic positive cases with both IgM (−) and IgG (−) was 36.7% (95% CI: 31.2–42.4%; n = 110), indicating the possibility of infection window or false positive results of the nucleic acid testing “
Ob die Wissenschaflter ihre Zeit verschwenden, kann ich nicht beurteilen. Ich vermute, es ist wie mit der Weltraumforschung: Es gibt Abfallprodukte. Auf jeden Fall werden die Wissenschaftler dafür bezahlt.
Ich persönlich finde es nicht mehr komisch. Wenn ich mich lang genug testen lasse, bin ich auch krank.
Zusatz zu nicht mehr komisch: Ich weiß nicht, ob es Ihnen schon aufgefallen ist, aber konzentrieren unsere Ressourcen im Moment auf gesunde Menschen, die wir verdächtigen, in Wahrheit krank zu sein.
„Die Länder haben sehr unterschiedlich reagiert auf die Warnung der WHO. Japan z.B. hat sich auf die Behandlung von Kranken konzentriert. Medizin in Japan ist evidenzbasiert. Könnten wir hier als Vorbild nehmen.“
Ja Japan hat die Warnung sehr ernst genommen. Warum spricht das Ihrer Meinung nach gegen die Gefährlichkeit von der Pandemie?
„Erst nach langem Zögern verhängte Japans Regierungschef Shinzo Abe am 7. April für Tokio und andere Gebiete den Notstand und weitete ihn später aufs ganze Land aus. Die Bürger wurden aufgerufen, zu Hause zu bleiben, Abstand zu halten und Menschenansammlungen zu meiden. Für einen Lockdown wie in Europa hat Abe gar keine rechtliche Handhabe.“
Infektionsfälle in Tokio und anderen Städten deutlich zu steigen begannen – während im
„Japan setzt auf eine Cluster-Strategie
Sobald eine infizierte Person entdeckt wird, werden die Kontakte des Betroffenen analysiert. Jeder Infektions-Cluster wird auf seinen Ursprung hin verfolgt, sämtliche Personen darin werden als infiziert betrachtet und sofort isoliert. Es wird nicht erst abgewartet, ob ein Test eine Infektion tatsächlich bestätigt.“
Also Japan testet nicht, sondern verhängt sofort eine Quarantäne bzw. Isolierung. Was hat das mit evidenzbasierter Medizin zu tun?
Menschen werden ohne Tests isoliert.
„Ein weiterer Erfolgsfaktor Japans liegt in der Gesellschaft des Landes, seinen Traditionen und der Kultur begründet. Die große Mehrheit der Bevölkerung folgte freiwillig dem Aufruf der Behörden, Orte mit großen Menschenansammlungen zu meiden und möglichst zuhause zu bleiben. Zudem legen Japaner schon seit jeher extrem hohen Wert auf Hygiene.
Mundschutz zum Beispiel bei einer Erkältung zu tragen, um andere nicht anzustecken, ist schon lange üblich. Genau wie das Verbeugen anstelle des Händeschüttelns oder das Ausziehen der Schuhe, bevor man ins Haus geht.
Lautes Unterhalten in Bahnen, die in Japans Mega-Städten chronisch überfüllt sind, gilt als unhöflich. Da beim Sprechen Tröpfchen mit Viruspartikeln in die Umgebung gelangen, kann auch das ein Faktor sein.“
„Doch nicht alles ist vorbildlich in Japan. So beklagen Experten einen Mangel an Fachkräften, die den Verlauf von Infektionskrankheiten verfolgen können. Auch fehlt es in der drittgrößten Volkswirtschaft der Welt an ausreichend Ärzten, die im Umgang mit solchen Krankheiten geschult sind. Hinzu kommt laut Kritikern, dass es der Staat versäumt hatte, ausreichend Schutzausrüstung für das medizinische Personal in Krankenhäusern bereitzustellen.
Zwar gehen die Infektionszahlen zurück, dennoch konnte auch der Fokus auf Cluster nicht verhindern, dass es in Krankenhäusern zu Ausbrüchen kommt. Das Gesundheitssystem sei zeitweise dem Zusammenbruch nahe gewesen, so Kritiker.“ (Quelle Apotheken Umschau)
Ich sehe in der Strategie von Japan keinen Grund, die Corona-Pandemie nicht ernst zu nehmen. Die japanische Regierung greift hart durch und nimmt die Pandemie sehr ernst.
Gehen wir zu Südkorea:
„Südkorea hat auf Schnelltests gesetzt, haben wir in D. immer noch nicht. D.h. Menschen können sich selbstverantwortlich testen und wissen innerhalb von 10 Minuten, ob sie ansteckend sind. Das erlaubt ein fast normales Leben.“
Ahja das ist also nach Ihrer Meinung, die ganze Strategie von Südkorea:
„Bereits 2015 kam es infolge der MERS-Krise, dem sogenannten „Nahost-Atmungssyndrom“, zu tiefgreifenden Anpassungen des Wirtschafts- und Gesundheitssystems.“
„Das südostasiatische Land gilt schon seit Jahren als Vorreiter in Sachen technischer Infrastruktur. Der Wechsel vom Büro nach Hause war für die meisten Einwohner kein Problem – sondern Alltag. Und auch das Gesundheitssystem wurde für den Krisenmodus technologisch ausgerüstet: Die Behörden können die Infektionsketten minutiös nachvollziehen.“
Und es begann ein bis dahin beispielloses Testprogramm. Am 2. März waren schon knapp 110 000 Menschen auf das neuartige Coronavirus getestet. 118 Labore analysierten Proben von Hunderten Teststationen, darunter Drive-in-Kliniken. Der Kern der südkoreanischen Strategie: viele Tests, um möglichst viele Covid-19-Infizierte isolieren zu können.“ (Quelle Süddeutsche)
Warum brauchen die Südkroeaner 118 Labore, wenn sie doch Ihrer Meinung nach nur Schnelltests benutzen.
„Die Behörden verfeinerten die Fahndungsmethoden. Die Gesundheitsdetektive des KZSK spüren seither mit Kreditkarten- und Mobilfunkdaten Personen auf, die sich infiziert haben könnten, und verfolgen mögliche Ansteckungswege. Kenji Shibuya sagt: „Die Koreaner sind vor allem deshalb erfolgreich, weil sie sich an die Grundlagen halten: Testen und isolieren, egal in welcher Phase des Ausbruchs.““
„Mitte Februar stiegen die Zahlen in Südkorea sprunghaft an. Betroffen war vor allem die Großstadt Daegu und die umliegende Region. Dort konnte die Infektionskette anfänglich gut nachverfolgt werden, da eine Patientin als Mitglied der christlichen Sekte Shincheonji-Kirche Jesu viele ihrer Mitgläubigen angesteckt hatte.“(Quelle Tagesschau)
„Die Behörden gingen streng vor und stellten Strafanzeige wegen Mordes gegen den geistigen Führer und zwölf weitere Mitglieder, weil sie beim Ausfindigmachen der Anhänger nicht ausreichend kooperiert haben sollen. Inzwischen schloss die Sekte nach eigenen Angaben alle ihre Einrichtungen im Land und übergab den Gesundheitsbehörden die Namen von mehr als 200.000 Anhängern.“
Wieder die Frage, warum spricht das Vorgehen von Südkorea gegen den Ernst der Corona-Pandemie, erläutern Sie das doch bitte.
“ Nach Bekanntwerden des ersten Todesfalles wegen Corona rief die Regierung am 23. Februar die höchste Warnstufe für Infektionskrankheiten aus. Als sich das Virus über die Stadt Daegu hinaus ausbreitete, wurden weitere Städte wie Chenongdo und Gyeongsan zu speziellen Kontrollzonen erklärt.
Zur Anwendung kamen Maßnahmen, die auch hier als „Social Distancing“ bekannt sind. Konzerte und Festivals wurden abgesagt und Sportveranstaltungen verschoben, Museen und Büchereien blieben geschlossen. Großunternehmen ordneten Heimarbeit an. Der Beginn des Schulhalbjahrs wurde mehrfach verschoben und Kindergärten blieben geschlossen.“
„Die mit den Tests ermittelten Infizierten wurden isoliert. Ihre Kontaktpersonen wurden mittels Videoüberwachung, Handy- und Bankdaten ausfindig gemacht und ebenfalls getestet. Um potenziell Infizierte ausfindig zu machen, dient die Nachverfolgung von Handydaten als wesentliches Element. In Südkorea erfolgt dieses Tracking auf freiwilliger Basis.“
Scheinbar besteht die Stragtegie von Südkorea aus mehr als nur Schnelltests.
Scheinbar kann man die südkoreanischen Schnelltests auch in Deutschland erwerben:
„Die Firma Weko-Pharma vertreibt mit Biocredit Covid-19 Ag einen solchen Antigen-Schnelltest in der deutschen Apotheke. Es handelt sich um einen via PCR-Panel evaluierten immunochromatografischen Schnelltest der Firma RapiGen mit Sitz in Südkorea“ Quelle: Daz-Online
Antigen-Schnelltests auf COVID-19 auf diese bin ich bereits über das RKI eingegangen:
„Im Mai erhielt ein erster Antigentest, der eine SARS-CoV-2-Infektion nachweisen soll, eine Zulassung in den USA. Damit gibt es mittlerweile drei Testprinzipien, mit deren Hilfe eine Infektion mit dem neuen Coronavirus nachgewiesen werden können: PCR-Tests, Antigen- und Antikörpertests.“
„rein qualitativ reagiert der Test auf strukturelle Bestandteile des Virus, nämlich das Nucleocapsid des Virus, und liefert eine Ja/Nein-Antwort, ob SARS-CoV-2-spezifische Proteine vorliegen, sofern diese in ausreichender Konzentration in der Patientenprobe vorhanden sind. Eine Aussage über die Viruslast erlaubt der Test nicht.“ Quelle PZ
„„Antigen-Tests können PCR-Tests nicht ersetzen, wohl aber ergänzen“, fügt Prof. Bautsch hinzu. „Ein PCR-Test schlägt nämlich auch schon bei einer sehr geringen Virusmenge im Rachenraum an. Diese Personen bleiben bei einem Antigen-Test in vielen Fällen unentdeckt. Dafür schlägt der Schnell-Test mit hoher Wahrscheinlichkeit Alarm, wenn jemand viel Virus im Rachenraum hat und besonders ansteckend ist. Antigen-Tests bieten sich wegen ihrer Schnelligkeit und einfachen Handhabung für Einrichtungen an, die kein eigenes Labor haben und schnell ein Ergebnis brauchen. Allerdings sollten die Grenzen dieses Tests immer mitbedacht werden.“ “ Quelle Braunschweig.de
Also Südkorea macht nicht nur Schnelltests, sonst bräuchten sie keine 118 Labore. Südkorea geht extrem hart gegen Corona-Leugner vor. Mordanklage usw.
Ich kapiere es einfach nicht, warum sollen diese Länder, die in ihren Maßnahmen vielleicht Vorbilder sein könnten, darüber darf man sicher diskutieren (Datenschutz, Isolierung ohne Test = ohne Grundlage?, Mordanklagen), gegen die Corona-Pandemie in irgendeiner Form sprechen.
Japan hat Kranke behandelt und Gesunde in Ruhe gelassen.
Ich habe das Gegenteil belegt. Der Kontakt zu einem Infiziertem hat ausgreicht, um in eine Isolierung geschickt zu werden. Es gab einen Notstand, Abstand halten und Maskentragen.
„Japan hat Kranke behandelt und Gesunde in Ruhe gelassen.“
Belegen Sie diese Aussage.
Sie haben behauptet, nicht belegt.
Japan – ich beziehe mich auf einen Artikel in Nippon Dot Com:
Bitten/Forderungen , kein Risiko einzugehen – NICHT Vorschriften, NICHT Strafen
3 Cs vermeiden d.h. geschlossene Räume mit schlechter Ventilation, öffentliche belebte Plätze und nahen Kontakt mit der Gefahr von Tröpfchen-Infektion
Beschränkung der Tests auf Verdachtsfälle
US Armee stripes dot com
Tests in Japan nur bei Risikofällen, Ergebnisse in drei bis sieben Tagen, sonstige Info im Netz – es ist nicht einfach, in Japan getestet zu werden, muss ein Arzt entscheiden und man muss schwere Symptome haben, zuerst wird auf Influenza getestet
„Hart durchgreifen“ konnte ich nicht finden, ist Merkel/Söder Ausdrucksweise, scheint in D gut anzukommen, sonst würden sie es nicht machen
Südkorea – kein nationaler Lockdown
„Isolierung ohne Test = ohne Grundlage?, Mordanklagen“ müssten Sie belegen, konnte ich nicht finden.
Südkorea und Japan haben „data privacy laws“
Sie behaupten einfach, Sie belegen nichts.
„Sie haben behauptet, nicht belegt.
Japan – ich beziehe mich auf einen Artikel in Nippon Dot Com:
Bitten/Forderungen , kein Risiko einzugehen – NICHT Vorschriften, NICHT Strafen“
Ich habe es mit mehreren Artikel belegt siehe oben. Sie können doch lesen.
Da Sie keinen konkreten Text zitieren kann ich ihre Quellentexte nicht finden. Somit fehlt weiterhin von Ihnen jeglicher Beleg.
Lesen Sie doch einfach Wikipedia, da gibt es noch mehr Quellen:
„Am 7. April 2020 rief die Zentralregierung in sieben Präfekturen des Landes den Ausnahmezustand aus, darunter in der Präfektur Tokio. Grund dafür sei laut Premierminister Abe die deutliche Zunahme an Corona-Infektionen in den vergangenen Tagen. Die Maßnahme soll zunächst für einen Monat gelten. Neben Tokio sind die drei Nachbarpräfekturen Chiba, Kanagawa und Saitama sowie Osaka, Hyōgo und Fukuoka betroffen. Durch den Ausnahmezustand dürfen die Behörden der jeweiligen Präfekturen nun die Bürger anweisen, in ihren Häusern zu bleiben, sowie die Schließung von Schulen und anderen Einrichtungen verordnen.[70] Am 16. April wurde der Ausnahmezustand auf alle Präfekturen ausgeweitet.[71]“
„Mitte April 2020 war das japanische System, Infektionscluster einzeln nachzuverfolgen und gezielt zu bekämpfen, an der schnelleren Ausbreitung des Virus gescheitert. Unter dem Einfluss der Covid-19-Patienten und mit etwa 13,5 Betten auf Intensivstationen pro 100.000 Einwohnern (Angabe des Gesundheitsministeriums; zum Vergleich: in Deutschland stehen etwa 29,2 Betten auf Intensivstationen pro 100.000 Einwohnern zur Verfügung, in Italien liegt der Wert bei 12,5 Betten)[73] kam es bei einigen Krankenhäusern zu Engpässen, sodass Patienten mit nicht-Covid-19 bezogenen Erkrankungen abgewiesen wurden. Mitte April machten Experten eine mangelhafte Vorbereitung des Gesundheitssystems auf das Virus als eine der Ursachen für den stärkeren Anstieg der Infektionen aus. Die Regierung versicherte sich unterdessen der Hilfe der Konzerne Sony und Toyota um Beatmungsgeräte zu beschaffen.[74]“(Quelle Wikipedia, sie können nachlesen)
Japan’s approach of busting coronavirus infection clusters to contain outbreaks is nearing its limit, according to experts, amid a worrying surge in cases nationwide.
“The current epidemic cannot be put under control through cluster-busting,” a health ministry advisory panel member said. “It is necessary to take powerful steps to prevent infection.”
„Cluster-busting led by public health centers nationwide features prominently in Japan’s approach to combating the novel coronavirus and involves aggressive backward contact tracing in an attempt to identify the original sources of outbreaks.“ (Quelle: japantimes)
Was könnte wohl damit gemeint sein:
aggressive backward contact tracing
Der Artikel ist vom 23.11.2020
But the current situation, described as a third wave of infections by many experts, differs from the previous two waves in that the variety of clusters has become substantially wider.
„During the second wave in the summer, most clusters occurred in nighttime entertainment districts. Now, clusters have been detected in a variety of places, including medical institutions, workplaces and foreign communities.
As concerns grow over manpower shortages at public health centers, the health ministry has decided that elderly care facilities will be given priority in cluster-busting.“
“Cluster-busting is effective in containing local outbreaks in areas where infections have not spread widely,” an advisory panel member said.
“But it is difficult to put outbreaks under control in areas where infection routes are unknown in half of new cases,” the member continued.“
Widerlegen Sie doch Quellen.
„„Hart durchgreifen“ konnte ich nicht finden, ist Merkel/Söder Ausdrucksweise, scheint in D gut anzukommen, sonst würden sie es nicht machen“
Japan hat schwere Maßnahmen ergriffen. Informieren Sie doch bitte zum Cluster-busting und zum nationalen Notstand. Ist ein nationaler Notstand keine harte Maßnahme?
Und wie gesagt warum funktionieren in Ihrem Weltbild japanische und südkoreanische Tests, aber nicht die deutschen Tests?
„D. hat Menschen eingesperrt.“
Was meinen Sie damit? Die Länder, die sie aufgezählt haben, China, Japan und Südkorea haben auch Menschen in Quarantäne gesteckt, Notstände ausgerufen und die allgemeine Bewegungsfreiheit beschränkt. Chinas Vorgehen war sehr massiv und war erfolgreich. Was sollen wollen sie damit sagen? China hat tatsächlich Menschen eingesperrt, wollen Sie das auch?
„Ich persönlich finde es nicht mehr komisch. Wenn ich mich lang genug testen lasse, bin ich auch krank.“
Ihre Meinung zu Tests scheint völlig widersprüchlich zu sein. Südkoreas Tests sind super, deutsche Tests sind falsch. Sie verweisen auf eine Metastudie, die davon ausgeht, das auf Corona getestet werden kann. Das Menschen daran sterben und zwar doppelt so häufig, wie an einer Grippe.
Wie passen diese Widersprüche in Ihr Weltbild?
„Zusatz zu nicht mehr komisch: Ich weiß nicht, ob es Ihnen schon aufgefallen ist, aber konzentrieren unsere Ressourcen im Moment auf gesunde Menschen, die wir verdächtigen, in Wahrheit krank zu sein.“
Genau so haben es Südkorea und Japan auch gemacht.
Der Grund hierfür ist ganz einfach:
„Asymptomatische Infizierte könnten einen wesentlichen Einfluss auf das Infektionsgeschehen der Corona-Pandemie haben. Forscher plädieren daher dafür, die Testprogramme weltweit auszuweiten.
Eine Ursache für die schnelle Ausbreitung von SARS-CoV-2 könnten Infizierte sein, die asymptomatisch bleiben. So halten es Forscher um Dr. Daniel Oran von Scripps Research Translational Institut in La Jolla, Kalifornien, für wahrscheinlich, dass 40 bis 45 Prozent der mit SARS-CoV-2 infizierten Menschen keine Symptome entwickeln“ (Quelle Springer Medizin)
Asymptomatische Infizierte stellen ein großes Risiko für die Risikogruppe dar, deswegen muss man diese finden.
Erläutern Sie doch bitte, wie Ihre obigen Argumente gegen die Gefährlichkeit von der Corona-Pandemie sprechen.
Meiner Meinung nach bestätigen sie nur die Gefährlichkeit. Also herzlichen Glückwunsch, dass sie meine Meinung bestärkt haben.
Die Menschen sind aus Altenheimen nicht mehr rausgekommen und Angehörige konnten sie nicht mehr besuchen. Ehepartner wurden getrennt. Menschen sind in Krankenhäusern alleine, ohne Angehörige gestorben.
Es war der absolute Verlust von Menschlichkeit.
Ganz zu schweigen von so Geschichten wie Strafen, weil zwei Haushalte sich gegenseitig gestützt haben, auch bei alten Menschen.
Ich geben ihnen völlig recht, dass es schrecklich ist, wenn man seine Angehörige nicht besuchen kann.
Aber sehen sie sich Schweden an, dort sind Menschen in Pflegeheime massenhaft gestorben. Was
„Eigentlich wollte Schweden mit seinen Coronamaßnahmen vor allem die alten Menschen schützen. Doch in schwedischen Altersheimen grassiert der Erreger stärker als anderswo. Hätte ein Lockdown Menschenleben gerettet?
„Wir waren total unvorbereitet“, sagt die Altenpflegerin Veronica Olmos Oscarsson heute. In der Rückschau musste sie erkennen, dass sie das Coronavirus überrascht hat. “
Doch zu diesem Zeitpunkt grassierte das Virus in mehreren stationären Einrichtungen – auch im Heim von Oscarsson. Innerhalb kurzer Zeit starben acht Bewohner an Covid-19. Etwas „Ähnliches hat die Schwedin zuvor nicht erlebt. „Alles ging sehr schnell und wir haben es kaum geschafft, alle Bewohner zu begleiten“, erinnert sie sich an diese schwierige Zeit. Viele der alten Menschen hätten schon lange in dem Heim gelebt, entsprechend eng war die Bindung zum Pflegepersonal. „Es war sehr traurig, sie zu verlieren.“““Etwa die Hälfte der Menschen über 70 Jahren, die in Schweden an oder mit Covid-19 starben, war in einem Heim untergebracht. Auf dem Höhepunkt der Pandemie, Mitte April, starben mehr als 100 Menschen täglich.“ Quelle Deutschlandfunk
Also hätte man nichts gemacht, wären viel mehr Menschen gestorben. Meiner Meinung nach wäre das viel schlimmer. Es brauchte erst Konzepte für eine Pandemie und es ist ein Schande, dass nicht bereits vorher solche Konzepte erarbeitet wurden.
Aber wie gesagt, dies stellt keine Begründung dar, warum die Coronapandemie ungefährlich sein soll. Die Maßnahmen gegen sie, verursachen Leid und Kosten. Sie verhindern jedoch ein viel größeres Leid.
Es mag neu für Sie sein, aber es sterben jedes Jahr Menschen in Pflegeheimen. Schweden hat eine ein Jahr längere Lebenserwartung als Menschen in D. und das wird sich Ende dieses Jahres auch nicht geändert haben, die Zahlen sind vergleichbar mit den Jahren zuvor, in D und in Schweden.
Es ist ein Minimum an Menschenwürde, selbst zu entscheiden, ob man durch Isolation geschützt werden möchte oder nicht.
„Es mag neu für Sie sein, aber es sterben jedes Jahr Menschen in Pflegeheimen. Schweden hat eine ein Jahr längere Lebenserwartung als Menschen in D. “
Nein das ist leider keine Neuigkeit für mich. Sie müssen mir immer noch erklären, was die Lebenserwartung mit der Pandemie zu tun hat.
In der Quelle, die angegeben habe, sagt eine Altenpflegerin, dass sie so eine Situation(mit sovielen Toten in kurzer Zeit) nie erlebt hat, für sie ist es zumindest eine schreckliche Situation.
Ich kapiere es nicht, erstmal kritisieren, wie schlimm es ist, dass Menschen in Pflegeheime sterben, ohne Angehörige.
„Stockholm – In den ersten sechs Monaten dieses Jahres sind rund zehn Prozent der Sterbefälle in Schweden auf COVID-19 zurückzuführen gewesen. Damit war die durch SARS-CoV-2 ausgelöste Krankheit die dritthäufigste Todesursache, hieß es heute in einer Mitteilung der Obersten Sozialbehörde des Landes.“ Quelle Ärzteblatt
„Die Krankheit habe dazu beigetragen, dass die Sterblichkeit im Vergleich zum Vorjahreszeitraum bei Frauen um zehn Prozent und bei Männern um 14 Prozent gestiegen sei, hieß es weiter. Im April sei COVID-19 sogar die häufigste Todesursache gewesen.“
Das sagt die Oberste Sozialbehörde von Schweden.
„Sie müssen mir immer noch erklären, was die Lebenserwartung mit der Pandemie zu tun hat.“
Ganz einfach, je mehr alte Menschen ein Land hat, desto mehr sterben in einer Pandemie, die vor allem alte und vorerkrankte trifft. Aber weder D. noch Schweden werden Ende des Jahres eine Übersterblichkeit für 2020 haben. Es ist ganz einfach nichts passiert, außer dass es seit Februar 2020 keine Influenza mehr gibt.
„In der Quelle, die angegeben habe, sagt eine Altenpflegerin, dass sie so eine Situation(mit sovielen Toten in kurzer Zeit) nie erlebt hat, für sie ist es zumindest eine schreckliche Situation.“
Jetzt wird es subjektiv unwissenschaftlich. War die Altenpflegerin die vorherigen Winter im selben Altersheim? Hat sie schon einmal eine Grippewelle erlebt? So wie ich es kenne, werden alte Menschen bei Krankheit aus dem Altenheim ins Krankenhaus verlegt.
„Ganz einfach, je mehr alte Menschen ein Land hat, desto mehr sterben in einer Pandemie, die vor allem alte und vorerkrankte trifft. Aber weder D. noch Schweden werden Ende des Jahres eine Übersterblichkeit für 2020 haben. Es ist ganz einfach nichts passiert, außer dass es seit Februar 2020 keine Influenza mehr gibt.“
Nein, das stimmt so nicht. Es kommt darauf an, wie man die Risikogruppe schützt. Und Schweden hat dabei versagt.
Und die Lebenserwartung sagt noch nichts zum prozentualen Anteil von alten Menschen aus. Eine Bevölkerung mit vielen jungen Bürgern, kann gleichzeitig eine hohe Lebenserwartung haben.
Und noch einmal:
„Stockholm – In den ersten sechs Monaten dieses Jahres sind rund zehn Prozent der Sterbefälle in Schweden auf COVID-19 zurückzuführen gewesen. Damit war die durch SARS-CoV-2 ausgelöste Krankheit die dritthäufigste Todesursache, hieß es heute in einer Mitteilung der Obersten Sozialbehörde des Landes.“ Quelle Ärzteblatt
„Die Krankheit habe dazu beigetragen, dass die Sterblichkeit im Vergleich zum Vorjahreszeitraum bei Frauen um zehn Prozent und bei Männern um 14 Prozent gestiegen sei, hieß es weiter. Im April sei COVID-19 sogar die häufigste Todesursache gewesen.“
Im April nicht Februar…..
„Jetzt wird es subjektiv unwissenschaftlich. War die Altenpflegerin die vorherigen Winter im selben Altersheim? Hat sie schon einmal eine Grippewelle erlebt? So wie ich es kenne, werden alte Menschen bei Krankheit aus dem Altenheim ins Krankenhaus verlegt.“
Sie reden von subjektiv und unwissenschaftlich und kommen gleich mit ihrer subjektiven Sicht……
„Die schwedischen Behörden haben inzwischen zugegeben, dass es das große Versagen der Politik ist, die Altersheime und pflegebedürftigen Menschen nicht ausreichend vor dem Virus geschützt zu haben. Lisa Pelling berichtet, dass die schwedische Gesundheitsbehörde nicht gewusst habe, „wie schlecht organisiert, wie ressourcenarm und unter welchen schlechten Arbeitsbedingungen“ in den Altersheimen und in der häuslichen Pflege gearbeitet wird. “ Quelle rbb24)
„Die Hälfte aller Coronatoten in Schweden sind Senioren, die in Altenheimen lebten. Schweden hatte keine Quarantäne angeordnet, sondern an das Verantwortungsbewusstsein des Einzelnen appelliert.“ (quelle Euronews)
„Die schwedische Außenministerin Ann Linde meint: „Eines unserer Ziel haben wir erreicht: Die Kurve ist flacher. Wir haben erreicht, dass die Verbreitung des Coronavirus geringer wird und dass unser Gesundheitssystem damit fertig wird. Für die, die Opfer dieser schrecklichen Pandemie wurden, und für ihre Familien, ist das natürlich ein großes Leid. Wir werden genau untersuchen, warum sich das Virus in den Altenheim so stark ausbreiten konnte.“
Von offizieller Seite wird ausdrücklich betont, dass die Situation völlig atypisch ist und nicht nur die Grippe war…..
„Asymptomatische Infizierte stellen ein großes Risiko für die Risikogruppe dar, deswegen muss man diese finden. “
Das muss man glauben, wissenschaftlich ist es nicht. Tipp: Jemand der „asymptomatisch“ ist, ist ganz einfach gesund, d.h. die Viruslast, die er hat, reicht nicht. Die reicht auch nicht, sollte er einen Virus weitergeben.
Falls Sie eine Studie brauchen, nehmen Sie die oben zitierte letzte Studie aus Wuhan.
Abgesehen von der Wissenschaftlichkeit: Wenn man die Jagd auf „asymptomatische“, die vielleicht ansteckend sein könnten, weiterdenkt, kommt man in gefährliches politisches Fahrwasser: Wie wäre es mit Gehirnscans für potentielle Gewaltverbrecher, genetische Untersuchungen ….?
Sind wir immun gegen Faschismus?
„Das muss man glauben, wissenschaftlich ist es nicht. Tipp: Jemand der „asymptomatisch“ ist, ist ganz einfach gesund, d.h. die Viruslast, die er hat, reicht nicht. Die reicht auch nicht, sollte er einen Virus weitergeben.“
Belegen Sie diese Aussage ich habe bereits eine wissenschaftliche Quelle angegeben, die genau darauf eingeht.
„FAKTEN: Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat am 5. Juni 2020 ein Papier veröffentlicht, das den Forschungsstand unter anderem zur Corona-Übertragung durch Infizierte ohne Symptome sammelt (http:// dpaq. de/ JQ9NG). Über diesen Stand informierte die WHO-Epidemiologin Maria Van Kerkhove am 8. Juni in einer Pressekonferenz (http:// dpaq. de /YC7CB) und via Twitter (http:// dpaq. de/ e3jhR).
In dem Papier heißt es, dass auch Infizierte ohne Symptome in der Lage sein könnten, andere anzustecken („people who do not have symptoms may be able transmit [sic!] virus to others“)“ (Presseportal)
„Einen Tag später, am 9. Juni 2020, präzisierte Van Kerkhove ihre Aussage (ab 3:14 im Video, http://dpaq. de/ hveI9). Ihre Formulierung „sehr selten“ sei missverständlich gewesen und bedeute nicht, dass Ansteckungen durch asymptomatische Infizierte weltweit sehr selten seien. Vielmehr hätten einzelne WHO-Mitgliedsstaaten gemeldet, bei Nachverfolgungen von Infektionsketten seien solche Ansteckungen nur „sehr selten“ aufgefallen. Wissenschaftliche Modelle und Schätzungen gingen hingegen davon aus, dass bis zu 40 Prozent aller Ansteckungen auf asymptomatisch Infizierte zurückgehen könnten.
Allgemein verwies Van Kerkhove auf die bislang schlechte Datenlage und die geringe Zahl an Studien zum Thema. Ein Problem bei der Beurteilung ist demnach auch, dass sich die Zahl der Infizierten ohne Symptome nicht genau bestimmen lasse. Erneut sagte Van Kerkhove, dass Fälle bekannt seien, bei denen asymptomatische Infizierte das Virus nachweislich verbreitet hätten. “
Bei den meisten Corona-Fällen treten Symptome bei den Infizierten auf.
Es gibt aber auch Infektionen mit dem Coronavirus ohne oder mit erst späteren Krankheitsanzeichen.
Die Gefahr einer Ansteckung anderer Menschen darf dabei nicht unterschätzt werden.
“ Es gibt allerdings auch Corona-Fälle, bei denen keine Symptome auftreten oder diese erst später auftauchen. Ansteckend sind Leute mit solchen Krankheitsverläufen aber trotzdem. “ (Quelle FNP)
„Auch asymptomatische Infizierte verbreiten das neuartige Coronavirus, wie eine Cluster-Analyse von Covid-19-Erkrankten in China offenbart. Dies könnte die Bemühungen, den Ausbruch des Sars-CoV-2-Erregers einzudämmen, erheblich erschweren.“ (Quelle Ärztezeitung)
Ihre Aussage ist nicht wissenschaftlich, da sie keine Belege liefern. Ich liefere Belege und Studien.
„Wenn man die Jagd auf „asymptomatische“, die vielleicht ansteckend sein könnten, weiterdenkt, kommt man in gefährliches politisches Fahrwasser: Wie wäre es mit Gehirnscans für potentielle Gewaltverbrecher, genetische Untersuchungen ….?
Sind wir immun gegen Faschismus?“
Ahja natürlich Gehirnscans für Gewaltverbrecher, hat ja ganz viel mit der Pandemie zu tun.
Sie haben persönlich Länder wie Japan, Südkorea und China als Positivbeispiele gennant, obwohl diese zum Teil stärker in die Rechte der Menschen eingegeriffen haben. Insbesondere China.
Sind wir immun gegen Faschismus?
Nein natürlich nicht. Man sieht ja bei den Corona-Skeptiker die Geschichtsvergessenheit: Sterne mit Ungeimpft, Vergleiche mit Sophie Scholl und Anne Frank usw.
Bedrohung von Politiker, Versuchte Stürmung des Bundestages.
Wir haben Gerichte, wir haben Medien, die das staatliche Handeln überwachen. Als mündige/r Bürger/in muss man natürlich immer das staatliche Handeln hinterfragen.
Die Corona-Skeptiker dürfen Demonstrieren, ihre Meinung äußern, Bücher schreiben, kommen in Talk-Shows vor.
Und ehrlich gesagt, es sind viele Politiker die faschistische Züge haben, die die Corona-Pandemie herunterspielen:
Donald Trump, Jair Messias Bolsonaro, Aljaksandr, Lukaschenka, Höcke Gauland usw.
Ich habe hierauf geantwortet, scheinbar braucht die Antwort wieder eine Weile.
Also nur in Kurzform
„Das muss man glauben, wissenschaftlich ist es nicht. Tipp: Jemand der „asymptomatisch“ ist, ist ganz einfach gesund, d.h. die Viruslast, die er hat, reicht nicht. Die reicht auch nicht, sollte er einen Virus weitergeben.“
Ich habe ihnen bereits oben wissenschaftliche Quellen darfür gegeben.
Hier noch eine aus China „Auch asymptomatische Infizierte verbreiten das neuartige Coronavirus, wie eine Cluster-Analyse von Covid-19-Erkrankten in China offenbart. Dies könnte die Bemühungen, den Ausbruch des Sars-CoV-2-Erregers einzudämmen, erheblich erschweren.“(ÄrzteZeitung)
Die längere Antwort erscheint sicherlich auch noch.
Ihre Studie aus Wuhan finde ich nicht, können Sie mir bitte die Quelle nennen. Danke.
Aber hier nochmal eine wissenschaftliche Quelle(European Centre for Disease Prevention and Control ):
„Asymptomatic infection at time of laboratory confirmation has been reported from many settings[3,24-30]. Some of these cases developed some symptoms at a later stage of infection [31,32]. In a recent review, the proportion of positive cases that remained asymptomatic was estimated at 16%, with a range from 6 to 41% [33]. In another systematic review, the pooled proportion of asymptomatic cases at time of testing was 25% [34]. A majority of these cases developed symptoms later on, with only 8.4% of the cases remaining asymptomatic throughout the follow-up period [34]. There are also reports of asymptomatic cases with laboratory-confirmed viral shedding in respiratory and gastrointestinal samples [30,31,35,36].
Asymptomatic infection in children has been described in several large case series from China, which reported 4% to 28% asymptomatic paediatric cases among cases tested based on symptoms, signs or contact tracing [37,38]. A systematic review presenting data on 2 914 paediatric patients with COVID-19 from China, Spain, Iran, the Republic of Korea and the United States identified 14.9% asymptomatic cases in children [39]. Others have reported 18% asymptomatic cases in a meta-analysis of 551 laboratory-confirmed cases in children [40] and 16% asymptomatic cases among a European cohort of 582 children [41].
Similar viral loads in asymptomatic versus symptomatic cases have been reported, indicating the potential of virus transmission from asymptomatic patients [30,42]. A community treatment center study (n=303) from Republic of Korea showed that RT-PCR Ct values for SARS-CoV-2 in asymptomatic patients (n=110, 36.3%) were similar to those in symptomatic patients [30]. The median time from diagnosis to the first negative RT-PCR conversion was 17 days for asymptomatic patients and 19.5 days for symptomatic (including pre-symptomatic) patients. Viral loads in asymptomatic patients from diagnosis to discharge tended to decrease more slowly than those in symptomatic (including pre-symptomatic) patients [30].“
„die Viruslast, die er hat, reicht nicht. Die reicht auch nicht, sollte er einen Virus weitergeben.“
Meine Quelle besagt, dass die Virenlast bei asymptomatisch Infizierten ähnlich groß sein kann, wie bei Ekrankten mit Symptomen. Ihre Aussage ist damit falsch.
Alternativ könnte es natürlich sein, dass Ihre Quelle nicht recht hat.
Die Studie
„Post-lockdown SARS-CoV-2 nucleic acid screening in nearly ten million residents of Wuhan, China“
„There were no positive tests amongst 1,174 close contacts of asymptomatic cases.“
„Und ehrlich gesagt, es sind viele Politiker die faschistische Züge haben, die die Corona-Pandemie herunterspielen:
Donald Trump, Jair Messias Bolsonaro, Aljaksandr, Lukaschenka, Höcke Gauland usw.“
Ja, ich weiß, es ist peinlich. Ich glaube allerdings nicht, dass der politische Gegner nur unrecht hat und die eigene Seite immer recht.
„Alternativ könnte es natürlich sein, dass Ihre Quelle nicht recht hat.
Die Studie
„Post-lockdown SARS-CoV-2 nucleic acid screening in nearly ten million residents of Wuhan, China““
Erstens vielen Dank jetzt kann ich die Quelle lesen.
Zweitens: Ich habe mehrere Quellen geliefert, nicht nur ein und diese beziehen sich wiederum zum Teil auf mehrere Quellen. Dabei waren Quellen aus China.
Drittens: Ist das Ihre Quelle: Nature Communications volume 11, Article number: 5917 (2020) ?
„No new symptomatic cases and 300 asymptomatic cases (detection rate 0.303/10,000, 95% CI 0.270–0.339/10,000) were identified“
Nach ihrer eigenen Quelle wurden 300 asymptomatic cases gefunden. Sie behaupten doch es geben keine Asymptomatische Fälle und in der Studie wurden nicht einmal symptomatische Fälle gefunden.
Dann erst kommt diese Aussage:
„There were no positive tests amongst 1,174 close contacts of asymptomatic cases.“
Und jetzt lassen wir die Autoren, der Studie zu Wort kommen:
„Previous studies have shown that asymptomatic individuals infected with SARS-CoV-2 virus were infectious3, and might subsequently become symptomatic4. Compared with symptomatic patients, asymptomatic infected persons generally have low quantity of viral loads and a short duration of viral shedding, which decrease the transmission risk of SARS-CoV-25. In the present study, virus culture was carried out on samples from asymptomatic positive cases, and found no viable SARS-CoV-2 virus. All close contacts of the asymptomatic positive cases tested negative, indicating that the asymptomatic positive cases detected in this study were unlikely to be infectious.“
Grobe Übersetzung:
„Frühere Studien haben gezeigt, dass mit dem SARS-CoV-2-Virus infizierte asymptomatische Personen infektiös waren3 und anschließend symptomatisch werden könnten4. Im Vergleich zu symptomatischen Patienten weisen asymptomatisch infizierte Personen im Allgemeinen eine geringe Viruslast und eine kurze Dauer der Virusausscheidung auf, was das Übertragungsrisiko von SARS-CoV-25 verringert. In der vorliegenden Studie wurde eine Viruskultur an Proben aus asymptomatisch positiven Fällen durchgeführt und es wurde kein lebensfähiges SARS-CoV-2-Virus gefunden. Alle engen Kontakte der asymptomatischen positiven Fälle wurden negativ getestet, was darauf hinweist, dass die in dieser Studie festgestellten asymptomatischen positiven Fälle wahrscheinlich nicht infektiös sind“
Und jetzt noch die Erklärung der Autoren grob übersetzt:
„Bestehende Laborviruskulturen und genetische Studien9,10 zeigten, dass die Virulenz des SARS-CoV-2-Virus mit der Zeit schwächer werden kann und die neu infizierten Personen eher asymptomatisch sind und eine geringere Viruslast aufweisen als frühere infizierte Fälle. Durch die zentrale Isolierung und Behandlung aller COVID-19-Fälle während der Sperrfrist in Wuhan wurde das Risiko einer Infektion der Bewohner in der Gemeinde erheblich verringert. Wenn anfällige Bewohner einer geringen Virusdosis ausgesetzt sind, können sie aufgrund ihrer eigenen Immunität dazu neigen, asymptomatisch zu sein. Serologische Antikörpertests in der aktuellen Studie ergaben, dass mindestens 63% der asymptomatisch positiven Fälle tatsächlich mit dem SARS-CoV-2-Virus infiziert waren. Trotzdem ist es zu früh, um selbstgefällig zu sein, da asymptomatische positive Fälle vorliegen und die Anwohner in Wuhan sehr anfällig sind. Maßnahmen im Bereich der öffentlichen Gesundheit zur Verhütung und Bekämpfung der COVID-19-Epidemie, einschließlich des Tragens von Masken und der Wahrung einer sicheren sozialen Distanzierung in Wuhan, sollten aufrechterhalten werden. Insbesondere gefährdete Bevölkerungsgruppen mit geschwächter Immunität oder Komorbidität oder beidem sollten weiterhin angemessen geschützt werden.“
Ihre Quellen verweist auf Studien, bei der asyptomatische Fälle infektiös waren und erklärt warum sie bei dem untersuchten Sachverhalt nicht waren.
Also danke für diese Quelle.
„ja, ich weiß, es ist peinlich. Ich glaube allerdings nicht, dass der politische Gegner nur unrecht hat und die eigene Seite immer recht.“
Ich glaube nicht, dass meine Seite immer Recht hat, ich weiß nicht mal, wer meine Seite ist.
Ich kritisiere unsere Regierung, es hätten längst Konzepte für eine Pandemie vorliegen müssen. Es war klar, dass man medizinische Ausrüstung brauchen wird. Länder wie Taiwan, Südkorea und Japan waren viel besser auf eine Pandemie vorbereitet und haben zum Teil schneller reagiert.
Die Regierugen haben den Sommer verschlafen, sie haben sich nicht um die Schulen gekümmert, nicht um die Gesundheitsämter usw.
Aber sie konnten bislang keine Begründung liefern, warum die Corona-Pandemie harmlos ist. Alle Länder(vllt bis aus Weißrussland), die sie bislang aufgezählt haben, haben harte Maßnahmen ergriffen und ihre Methoden kommen zum Teil an Ihre Grenze. Keines der Länder sagt, dass Corona nicht ernst ist.
Ihre eigenen Quellen widerlegen Sie.
Noch zu Südkorea:
„Seoul reicht nach Corona-Ausbreitung Mordanzeige gegen Sektenführer ein Veröffentlicht am 02.03.2020“ (Quelle Welt)
„Anzeige wegen Mordes: Sektenführer sollen für Coronavirus-Ausbreitung verantwortlich sein|“ (Quelle Stern)
„Sektenführer in Südkorea droht Mordanklage“ (orf)
„Murder probe sought for South Korea sect at center of coronavirus outbreak“ (Reuters)
Ist nicht schwer zu finden.
„No new symptomatic cases and 300 asymptomatic cases (detection rate 0.303/10,000, 95% CI 0.270–0.339/10,000) were identified“
Nach ihrer eigenen Quelle wurden 300 asymptomatic cases gefunden. Sie behaupten doch es geben keine Asymptomatische Fälle und in der Studie wurden nicht einmal symptomatische Fälle gefunden.“
Denken Sie einfach noch einmal nach. Die Studie besagt, dass unter den Kontakten der asymptomatisch positiven keine weiteren positiven gefunden wurden.
Asymptomatische Fälle sind nicht ansteckend, das ist die Aussage. Asymptomatische zu testen ist medizinischer Unsinn, ist die Konsequenz.
„Denken Sie einfach noch einmal nach. Die Studie besagt, dass unter den Kontakten der asymptomatisch positiven keine weiteren positiven gefunden wurden.
Asymptomatische Fälle sind nicht ansteckend, das ist die Aussage. Asymptomatische zu testen ist medizinischer Unsinn, ist die Konsequenz.“
Warum verdrehen Sie den Autoren der Studie das Wort im Mund herum. Lesen Sie doch mal die Studie. Die Autoren kommen nicht zu diesem Schluss, sie verweisen ja sogar auf andere Studien. Und Sie erklären ihren Befund.
Ich denke hart nach und verstehe nicht, wieso Sie die Meinung der Wissenschaftler ihrer eigenen Quellen ignorieren. Lesen die Quellen, die die Wissenschaftler angeben und lesen Sie meine Quellen, die ich zusätzlich angeben habe. Und kritisieren Sie die Studien.
Aber einfach die Aussage der Wissenschaftler zu ignorieren ist ehrlich gesagt peinlich.
Ich kann die Wuhan Studie nur noch einmal zitieren
„There were no positive tests amongst 1,174 close contacts of asymptomatic cases.“
Ich habe kein Wort geändert.
Kein Arzt ist vor 2020 auf die Idee gekommen, Menschen ohne Symptome zu testen. Menschen ohne Symptome sind ganz einfach gesund. Viren, die sich in ihrem Körper befinden (und das sind geschätzte Billionen), werden von ihrem Immunsystem in Schach gehalten. Sie erreichen damit nicht eine Viruslast, die Symptome verursachen würde, oder andere anstecken könnte.
Die deutsche Politik katapultiert unser Land in vorwissenschaftliches Mittelalter.
„In dem Papier heißt es, dass auch Infizierte ohne Symptome in der Lage sein könnten, andere anzustecken („people who do not have symptoms may be able transmit [sic!] virus to others“)“
Ich würde an Ihrer Stelle den Konjunktiv in sogenannten wissenschaftlichen Studien kritisch hinterfragen. Unser Universum könnte auch morgen in sich zusammen fallen. Beweisen Sie mir heute das Gegenteil!
Schweden – Berichterstattung in D. ist stark geprägt von dem politischen Wunsch, den schwedischen Weg als nicht gangbar darzustellen.
Todesrate in Schweden laut statista dot com Stand 20. November
81.100. Bleiben noch 10 Tage und Dezember. Todesrate in den zwei Vorjahren 88.766 und 92.185. Angeblich ist Schweden von seinem Weg abgekommen und hat härtere Maßnahmen eingeführt – d.h. an einem Tisch in einem schwedischen Restaurant dürfen jetzt nur noch 8 Menschen sitzen.
Aufklärung vom SWR 2019 zum Sterben im Winter zur Beruhigung vor den in den nächsten Monaten mit Sicherheit ansteigenden Katastrophen-Meldungen:
„Tatsächlich aber ist der November ein durchschnittlicher Monat. Erst danach steigen die Todesfälle an; die höchste Sterberate verzeichnet der Februar: Da rechnet die Bestattungswirtschaft mit fast 10 Prozent mehr Todesfällen als im Durchschnitt. Sie beruft sich dabei auf Zahlen des Statistischen Bundesamtes. Das ist insofern bemerkenswert, als der Februar der kürzeste Monat ist – trotzdem sterben da im langjährigen Durchschnitt mehr Menschen als in jedem anderen Monat. …Man kann es sich vielleicht so vorstellen: In den meisten Todesfällen spielt die Jahreszeit gar keine Rolle. Die bilden einen Durchschnitt, der das ganze Jahr über gleich ist. Im Winter kommen einige Sterbefälle hinzu; das sind vor allem Menschen, die ohnehin schon angeschlagen sind und denen das Winterwetter dann besonders zu schaffen macht. Es gibt mehr Herzinfarkte, mehr Infektionskrankheiten, mehr Lungenentzündungen. Ärzte gehen davon aus, dass auch psychische Faktoren hinzukommen und dass gerade älteren depressiven Menschen in den dunklen Tagen der „Lebenswille“ verloren geht – auch das kann ja eine Rolle spielen.“
Ob Covid-19 oder Lockdown-Kollateralschäden: Deutschland hat bisher keine Übersterblichkeit und das lag eher am Wetter als an den Maßnahmen.
„There were no positive tests amongst 1,174 close contacts of asymptomatic cases.“
Ich habe kein Wort geändert.“
Nein Sie lassen einfach nur alles weg, was nicht in ihr Weltbild passt, das ist völlig unwissenschaftlich, aber typisch für Verschwörungstheorien.
„Kein Arzt ist vor 2020 auf die Idee gekommen, Menschen ohne Symptome zu testen. Menschen ohne Symptome sind ganz einfach gesund. Viren, die sich in ihrem Körper befinden (und das sind geschätzte Billionen), werden von ihrem Immunsystem in Schach gehalten. “
Zur Viruslast habe ich bereits Quellen eingefügt, einfach mal lesen. Und belegen Sie doch einfach mal Ihre Aussagen, aber passen Sie auf das ihre eigenen Quellen Sie nicht schon wieder widerlegen.
„Ich würde an Ihrer Stelle den Konjunktiv in sogenannten wissenschaftlichen Studien kritisch hinterfragen.“Unser Universum könnte auch morgen in sich zusammen fallen. Beweisen Sie mir heute das Gegenteil!
Muss ich nicht Sie stellen diese Behauptung also belegen Sie sie bitte.
Ich kenne mich mit dem wissenschaftlichen Konjunktiv aus, die Autoren würden die anderen Studie durch verschwurbelte Konjunktivsätze kritisieren und zumindest sagen, dass ihr Ergebnis bisherigen Erkenntnissen widerspricht, dass fehlt jedoch völlig. Es wird eine Erklärung geliefert, die Sie einfach ignorieren.
Und wie gesagt, lesen Sie doch die angegebenen Quellen und versuchen Sie sie zu widerlegen.
Ich warte solange….
Schweden – Berichterstattung in D. ist stark geprägt von dem politischen Wunsch, den schwedischen Weg als nicht gangbar darzustellen.
Ah ja der politische Wunsch, bitte belegen Sie doch ihre Medienverschwörungstheorie..
Und wenn Sie meine Antworten lesen würden, würden Sie feststellen, dass ich z. B. den Regierungschef Stefan Löfven und die Außenministerin Ann Linde zitiere. Gehören wahrscheinlich auch zu den deutschen Medien.
„Angeblich ist Schweden von seinem Weg abgekommen und hat härtere Maßnahmen eingeführt – d.h. an einem Tisch in einem schwedischen Restaurant dürfen jetzt nur noch 8 Menschen sitzen.“
Nein nicht ganz, es kommen noch ein paar dazu:
„Denn ab heute dürfen sich nur noch maximal acht Personen in der Öffentlichkeit versammeln. Das bedeutet das vorläufige Aus für den Park. Viele Kinos und Schwimmbäder schließen. Restaurants dürfen nach 22 Uhr keinen Alkohol mehr ausschenken. „(Quelle Zeitonline)
„Björn Persson, Leiter der Intensivmedizin am Universitätsklinikum Karolinska in Stockholm, sagte der Zeitung Dagens Nyheter: „Das, was wir im Frühjahr erlebt haben, war wie im Krieg“. Und fügt hinzu: „Wir sind nicht bereit für einen neuen Krieg.““ Stimmt der Leiter der Intensivmedizin hat noch nie eine Grippewelle erlebt, nicht wahr? Der Mann ist doch keine Experte….
„Die Regierung will die Gesundheitsbehörde Folkhälsomyndigheten mit der Möglichkeit ausstatten, auf lokaler Ebene ein Besuchsverbot für Altersheime auszusprechen. Das teilte Ministerpräsident Stefan Löfven am Donnerstag auf einer Pressekonferenz in Stockholm mit.“ (Quelle swp)
Sie können natürlich die offziellen Stellen von Schweden ignorieren. Aber schieben sie es nicht auf die Medien.
„Ob Covid-19 oder Lockdown-Kollateralschäden: Deutschland hat bisher keine Übersterblichkeit und das lag eher am Wetter als an den Maßnahmen.“
Zu diesem Punkt habe ich bereits einige Kommentar verfasst einfach mal lesen. Und ja das Jahr ist noch nicht vorbei und wir befinden uns in der zweiten Wellen, also hoffentlich haben Sie recht, dass es zu keiner Übersterblichkeit kommt und ich habe bereits in mehreren Kommentaren belegt, dass die Maßnahmen große Wirkungen haben einfach mal lesen und nicht wieder ignorieren.
Und es bleibt das Problem für Sie, dass Ihre eigenen Quellen, sagen das die Corona-Pandemie sehr ernst ist, dass auf Corona getestet werden kann, und, dass es nicht die Schuld der anderen Viren ist und dass die Sterblichkeitsrate deutlich höher ist wie bei einer Grippe…. Wollen Sie diese Aspekte wirklich wieder ignorieren.
Wir können ja mal zur Abwechselung auf Belgien, Spanien, Italien eingehen….
Schade, gerade hatte ich mich noch über das gute Interview gefreut, dass Jakob Buhre mit Bernd Wagner führte, und auch das Interview mit Harald Lesch hat mir gefallen. (Das Interview, nicht zwingend das Gesagte!)
Beim Lesen dieser Kommentarspalte bedaure ich allerdings sehr, dass diese anscheinend nicht moderiert wird. Dadurch ist es anscheinend möglich, dass der Interviewte seinen „Wachhund“ eingeschleust hat, der/ die konsequent jedwede Kritik mit persönlicher Meinungsäußerung á lá „Sorry, die Quelle ist nicht überzeugend.“ hofft abzuschmettern. Damit ist eine Diskussion natürlich im Keim erstickt. Interessanterweise kann diese Person auch zu sämtlichen Themen etwas „richtigstellen“, so lange damit nur eine Kritik an Lesch ins schlechte Licht gerückt wird.
Ich finde diese Art, die hier herrschende „Kommentarfreiheit“ zur Abwehr von Kritik an einem persönlichen Idol zu nutzen, hier vollständig unpassend.
Ich habe kurz überlegt, ob ich antworten soll und Sie damit in Ihrem Glauben zu bestärken, dass Harald Lesch in mir einen Wachhund hat. Nein ich bin kein Wachhund von Lesch, aber ich habe mich in meinem Studium mit gerade Verschwörungstheorien beschäftigt und bin auf dieses Interview gestoßen und dann auf die Kommentare. Es waren zum Glück nur wenige und der Ton war ok. Die Corona-Skeptiker haben noch versucht „wissenschaftlich“ zu argumentieren, aber viele Ihrer Argumente sind nachweislich faktisch falsch bzw. nicht einmal Argumente. Ich kommentiere nur unter diesen Artikel, weil das Interesse überschaubar ist und es nur eine begrenzte Sisyphusarbeit darstellt.
Ich ersticke die Diskussion nicht, ich gehe auf jedes Argument ein und entkräfte es. Die Corona-Skpetiker reagieren nur auf keines der Argumente. Wenn man seine Meinung öffentlich äußert, muss man mit Kritik rechnen und ich würde es lieben, wenn man auch auf meine Argumente eingeht und versucht zu entkräften. Das nennt man eine Diskussion. „Sorry, die Quelle ist nicht überzeugend.“ bei dieser Aussage bin ich auf den Inhalt der Quelle eingegangen und habe diesen kritisiert, das stellt kein Pauschalurteil dar. Überzeugen Sie mich doch mit Quellen und Ihren Aussagen. Ich bin bereit zu diskutieren.
Ich weiß ja nicht, was Sie in Ihrem „Studium“ (Fachrichtung?) über Verschwörungstheorien gelernt haben, das sachliche Argumentieren gehört jedenfalls leider nicht dazu.
Als Beleg für meine Behauptung hier die Kurzanalyse Ihres Kommentars vom 20. Novemer 2020 um 09:037 Uhr:
„Es tut mir leid, aber ihr Kommentar ergibt wenig Sinn für mich.
>>> Unsachlich, da persönliche Befindlichkeit.
Personengruppen, die nach bisherigen Erkenntnissen ein höheres Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf haben:
>>>> Unsachlich, da persönliche Meinung ohne Quellenangabe dafür, wessen „bisherige Erkenntnisse“ hier referiert werden.
„Das Risiko einer schweren Erkrankung steigt ab 50 bis 60 Jahren stetig mit dem Alter an. Insbesondere ältere Menschen können, bedingt durch das weniger gut reagierende Immunsystem, nach einer Infektion schwerer erkranken (Immunseneszenz). Da unspezifische Krankheitssymptome wie Fieber die Antwort des Immunsystems auf eine Infektion sind, können diese im Alter schwächer ausfallen oder fehlen, wodurch Erkrankte dann auch erst später zum Arzt gehen.
Auch verschiedene Grunderkrankungen wie z. B. Herzkreislauferkrankungen, Diabetes, Erkrankungen des Atmungssystems, der Leber, der Niere, Krebserkrankungen oder Faktoren wie Adipositas und Rauchen scheinen das Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf zu erhöhen. Auch für Schwangere mit Vorerkrankungen/vorbestehenden Risikofaktoren (Adipositas, chron. Bluthochdruck, vorbestehender Diabetes) ist die Wahrscheinlichkeit für die Aufnahme auf eine Intensivstation und für eine invasive Beatmung erhöht und nimmt mit steigendem maternalem Alter zu, die Mortalität scheint in der Schwangerschaft jedoch insgesamt nicht erhöht zu sein.
Bei älteren Menschen mit vorbestehenden Grunderkrankungen ist das Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf höher als wenn nur ein Faktor (Alter oder Grunderkrankung) vorliegt; wenn mehrere Grunderkrankungen vorliegen (Multimorbidität) ist das Risiko höher als bei nur einer Grunderkrankung.
>>>> Dieser Absatz ließe sich Satz für Satz demontieren, da er nichts anderes als zusammengesammelte Allgemeinplätze ohne Quellenangaben ist, für die noch nicht einmal der Coronabezug hergestellt, geschweige denn belegt wird.
Für Patienten mit unterdrücktem Immunsystem (z.B. aufgrund einer Erkrankung, die mit einer Immunschwäche einhergeht, oder wegen Einnahme von Medikamenten, die die Immunabwehr unterdrücken, wie z.B. Cortison) besteht ein höheres Risiko. Die verschiedenen vorgenannten Einflüsse und deren Kombinationsmöglichkeiten machen die Komplexität einer Risiko-Einschätzung deutlich. Daher ist eine generelle Festlegung zur Einstufung in eine Risikogruppe nicht möglich. Vielmehr erfordert dies eine individuelle Risikofaktoren-Bewertung, im Sinne einer (arbeits-)medizinischen Begutachtung.“
>>>> Für diesen Absatz gilt, dass auch dieser eine Zusammenstellung von Allgemeinwissen ohne Quellenangaben und Nachweis zum Coronabezug darstellt.
Haben Menschen mit „Immunschwäche“ kein Recht auf Leben oder Schutz?
>>>> Unsachliche manipulative Fragestellung, die man normalerweise den Gegnern der Coronamaßnahmen vorwirft.
Es handelt sich um Millionen von Menschen. Zudem gibt es das große Risiko von starken Nebenwirkungen, der Tod ist nicht das einzige Risiko
>>> Unsachliches Blabla ohne Quellenangabe.
Seit Ende 2019 sterben Menschen an einer neuen Virus-Erkrankung. Auf diesen Virus kann man testen. Ihre Symptome treten millionenfach auf.
>>> Wiederum eine Meinung, deren vermeintliche „Fakten“ durch nichts belegt werden.
Ihr Kommentar ergibt keinen Sinn.
>>>> Persönliche Abqualifizierung ohne Begründung.
Eine Mehrheitsmeinung ist nicht gleichbedeutend mit der Wahrheit, aber tausende Studien und wissenschaftliches Vorgehen sind unsere besten Anhaltspunkt. (Gab es bei Galileo Galilei noch nicht)
>>>> Meinung ohne jedweden Bezug zur Wissenschaftlichkeit.
Nicht irgendwelche empirisch haltlosen Behauptungen von Corona-Skeptiker.
>>>> Wertende Zusammenfassung ohne Beleg.
So zieht sich das durch Ihre sämtlichen Kommentare. Substanz ist da im Wesentlichen nicht dabei. Und nur „dagegen“ zu schreiben und wohlformulierte Sätze zu hinterlassen begründet noch keinen validen Widerspruch.
Ihre Aufforderung, Sie mit Quellen und meinen Aussagen zu überzeugen, gebe ich gern an Sie zurück.
Liefern Sie doch bitte erstmal Quellen für Ihre diversen, in verschiedenen Kommentaren gemachten unbelegten Aussagen. Dann können wir gern inhaltlich diskutieren.
Na endlich geht jemand auf eine Antwort ein. Wenn Sie die sich die Mühe gemacht hätten, die Antworten zu lesen, wüssten Sie, erstens, dass ich einige Quellen angegeben habe. Zweitens, dass wenn man Links angibt, es Tage dauern kann bis die Antwort erscheint. Deswegen habe ich auch geschrieben, dass man den Text kopieren soll und bei einer Suchmaschine einfügen und, dann findet man auch die Quelle.
Gehen wir mal wieder Punkt für Punkt durch:
„„Es tut mir leid, aber ihr Kommentar ergibt wenig Sinn für mich.
>>> Unsachlich, da persönliche Befindlichkeit.“
Ich habe tatsächlich, dass Argument nicht verstanden. Darf ich das nicht schreiben? Ich hätte gerne eine weitere Ausführung gehabt.
„„Das Risiko einer schweren Erkrankung steigt ab 50 bis 60 Jahren stetig mit dem Alter an. Insbesondere ältere Menschen können, bedingt durch das weniger gut reagierende Immunsystem, nach einer Infektion schwerer erkranken (Immunseneszenz). Da unspezifische …. Unsachlich, da persönliche Meinung ohne Quellenangabe dafür, wessen „bisherige Erkenntnisse“ hier referiert werden.“
Wenn man diesen Text googelt, kommt man zur Seiten des RKI.
„Das deutsche Robert Koch-Institut ist eine selbständige Bundesoberbehörde im Sinne des Art. 87 Abs. 3 Satz 1 GG. Als Einrichtung der öffentlichen Gesundheitspflege hat es die Gesundheit der Gesamtbevölkerung im Blick und ist eine zentrale Forschungseinrichtung der Bundesrepublik Deutschland.“(Wikipedia)
Diesen Aussagen sind nicht unsachlich, sondern gibt den Erkenntnisstand des RKI wieder. Wenn Sie diesen kritisieren können, dann erläutern Sie bitte Ihre Kritik.
„Dieser Absatz ließe sich Satz für Satz demontieren, da er nichts anderes als zusammengesammelte Allgemeinplätze ohne Quellenangaben ist, für die noch nicht einmal der Coronabezug hergestellt, geschweige denn belegt wird.“
Dann tun Sie das bitte. Ich bin gespannt.
„Haben Menschen mit „Immunschwäche“ kein Recht auf Leben oder Schutz?
Unsachliche manipulative Fragestellung, die man normalerweise den Gegnern der Coronamaßnahmen vorwirft.“
Sie sollten den Kommentar lesen, auf den ich Bezug genommen habe. Ich wollte wieder eine Erläuterung, da Berta Borsig, behauptet (ohne Quelle), dass nur Menschen mit einer Immunschwäche betroffen sind. Ich habe auf das RKI verwiesen, nach diesem sind Millionen Menschen betroffen. Das ist nicht unsachlich. Meiner Meinung nach verharmlost Berta Borig zu Unrecht, die Größe der Risikogruppe.
„Seit Ende 2019 sterben Menschen an einer neuen Virus-Erkrankung. Auf diesen Virus kann man testen. Ihre Symptome treten millionenfach auf.
>>> Wiederum eine Meinung, deren vermeintliche „Fakten“ durch nichts belegt werden.“
Wie gesagt lesen hilft. Ich habe bereits Quellen, unter diesem Artikel zum SarsCov2 angegeben. Eine neue Quelle:
„Die zweite Erkenntnis: Die Sterblichkeit variiert von Land zu Land, Stadt zu Stadt und teils sogar von Viertel zu Viertel erheblich – und zwar in Abhängigkeit vom Anteil alter Menschen in der Bevölkerung, von der Qualität des Gesundheitswesens, der Bevölkerungsdichte und Infektionsherden wie vollen Verkehrsmitteln. Eine US-Meta-Studie kam für die USA kürzlich auf einen Wert von 0,8 Prozent. Der Virologe Christian Drosten hält für Deutschland aufgrund der etwas älteren Bevölkerung einen Wert von einem Prozent für plausibel. “ ( Merkur zu einer Großen Metastudie)
„Ihr Kommentar ergibt keinen Sinn.
>>>> Persönliche Abqualifizierung ohne Begründung.“
Ich habe eine Begründung mit Quellen geliefert.
„Eine Mehrheitsmeinung ist nicht gleichbedeutend mit der Wahrheit, aber tausende Studien und wissenschaftliches Vorgehen sind unsere besten Anhaltspunkt. (Gab es bei Galileo Galilei noch nicht)
>>>> Meinung ohne jedweden Bezug zur Wissenschaftlichkeit. “
Erstens Berta Borsig hat Galileo Galilei aus dem Grab geholt, wie gesagt lesen würde helfen. Ich habe mich direkt auf ihre Aussage bezogen. Und natürlich ist das wissenschaftlich. Wissenschaft besteht aus Hypothesen, die entweder durch Studien, Versuche und Experimente belegt oder falsifiziert werden. Galilei musste sich dem Widerstand der Kirche auseinandersetzen. Die Corona-Skeptiker müssen sich mit der Empirie der Wissenschaft auseinandersetzen. Ist diese Aussage falsch? Bitte begründen Sie Ihre Meinung sachlich.
„Nicht irgendwelche empirisch haltlosen Behauptungen von Corona-Skeptiker.
>>>> Wertende Zusammenfassung ohne Beleg.“
Natürlich ist das eine wertende Zusammenfassung, ich bin auf jedes Argument eingegangen, sehr oft mit Quellen. Und die Corona-Skeptiker habe keine einzige Quelle geliefert, dass die Corona-Pandemie harmloser sei, wie z. B. der Herr Lesch es darstellt. Ich vertrete hier meine Meinung und versuche sie zu belegen. Bitte beweisen Sie mir das Gegenteil, ich bin bereit zu lernen.
„So zieht sich das durch Ihre sämtlichen Kommentare. Substanz ist da im Wesentlichen nicht dabei. Und nur „dagegen“ zu schreiben und wohlformulierte Sätze zu hinterlassen begründet noch keinen validen Widerspruch.
Ihre Aufforderung, Sie mit Quellen und meinen Aussagen zu überzeugen, gebe ich gern an Sie zurück.
Liefern Sie doch bitte erstmal Quellen für Ihre diversen, in verschiedenen Kommentaren gemachten unbelegten Aussagen. Dann können wir gern inhaltlich diskutieren.“
Wie gesagt lesen hilft, ich habe Quellen mit Link und Quellen ohne Link angeben, auf die man ohne weiteres mit einer Suchmaschine kommt. Das habe ich auch geschrieben.
Ihre Aussage sind dieser Hinsicht somit fast vollständig substanzlos.
Und ja, das ist wertend.
Aber Sie haben die Verschwörungstheorie aufgestellt, dass Herr Lesch mich als Wachhund eingeschleust hat. Wo sind Ihre Belege? War Ihre Aussage sachlich?
Wie ist Ihre Meinung zur Corona-Pandemie?
Und Sie glauben tatsächlich, Formulierungen wie „lesen hilft“ sind hilfreich, mein weiteres zeitliches Engagement in Ihrem Dunstkreis zu sichern. Sie scheinen seeehr jung und ziemlich lebensunerfahren zu sein.
Wenn Sie Ihre ganzen wertenden Kommentare nach eigener Aussage nur schreiben, weil Sie sich jeweils irgendwie geartete Reaktionen wünschen, hätte ich einen praktischen Tipp für Sie: Schreiben Sie einfach gleich, was Sie wollen. Die Fallhöhe zwischen ausgefeilter Rhetorik und Erfüllung Ihres Wunsches wäre dann nicht so hoch.
Da, wo Sie diesen Ansatz bereits versucht haben, war evtl. die Wunschformulierung so suboptimal, dass Sie nich zum gewünschten Erfolg geführt hat.
Denn man merkt Ihren sämtlichen Kommentaren an, dass Sie absolut kein Interesse am Austausch in der Sache, aber übersteigertes Interesse am Besserwissen aka „Entlarven von Verschwörungstheorien“ haben.
Das bringt so nichts.
Auch für den Fall, dass es Ihnen hoch unwahrscheinlich vorkommt: Die Menschen, die hier ihre Meinung vertreten, vertreten diese, weil sie nach Abwägung von Tatsachen zu dieser Meinung gekommen sind. Dass dieses Ihnen ein Dorn im Auge ist und Sie Ihr frisch Gelerntes zum Thema Verschwörungstheorien, sei Ihnen unbenommen.
Sie sind damit allerdings kein bisschen besser oder moralisch höherstehender, egal, wieviel vermeintliche Fehler Sie anderen Kommentatoren nachzuweisen suchen.
Es steht am Ende einfach immer Meinung gegen Meinung, und das ist gut so in einer Demokratie, in der es Meinungsfreiheit gibt.
„Und Sie glauben tatsächlich, Formulierungen wie „lesen hilft“ sind hilfreich, mein weiteres zeitliches Engagement in Ihrem Dunstkreis zu sichern. Sie scheinen seeehr jung und ziemlich lebensunerfahren zu sein.“
Es ist mir völlig egal, ob Sie in meinem „Dunstkreis“ verbleiben. Und nein ich bin nicht jung, ob ich lebenserfahren bin, kann ich nicht beurteilen. Sie haben in ihren Kommentaren meiner Meinung nach substanzlose Angriffe auf meine Argumentation geführt, etwa, dass ich keine Quelle angeben würde und nichts begründen würde. Sie haben behauptet, sie hätte meine Kommentare gelesen und dann zeigt sich in ihren Kommentaren, dass dies doch nicht der Fall ist,
„Wenn Sie Ihre ganzen wertenden Kommentare nach eigener Aussage nur schreiben, weil Sie sich jeweils irgendwie geartete Reaktionen wünschen.“
Ja äußere meine Meinung, merkwürdig in einem Kommentarbereich. Sie äußern ja auch ihre wertende Meinung, mit der Verschwörungstheorie des Wachhundes, lebensuneerfahren, unsachlich.. Lauter persönliche Angriffe…
„Schreiben Sie einfach gleich, was Sie wollen. Die Fallhöhe zwischen ausgefeilter Rhetorik und Erfüllung Ihres Wunsches wäre dann nicht so hoch.“
Ich bereits mehrmal geschrieben, was ich will, über wissenschaftliche Erkenntnisse diskutieren. Die CoronaSkeptiker versuchen wissenschaftlich zu argumentieren, auf dieser Grundlage versuche ich auch mit ihnen zu argumentieren, und meiner Meinung nach, konnte hier im Forum kein einziges substanzielles Argument vorgebracht werden, warum die CoronaPandemie harmlos sei. Es wurden wissenschaftliche Quellen zitiert, die ausrücklich die Gefährlichkeit der CoronaPandemie herausstellen.
Ich geben ihnen gerne die Frage zurück, was wollen Sie eigentlich, außer persönliche Angriffe zu fahren?
„Denn man merkt Ihren sämtlichen Kommentaren an, dass Sie absolut kein Interesse am Austausch in der Sache, aber übersteigertes Interesse am Besserwissen aka „Entlarven von Verschwörungstheorien“ haben.“
Zu den Aussagen über die Coronapandemie habe ich das Wort Verschwörungstheorie nicht verwendet, sondern über die implizierte Medienverschwörungstheorie und Ihre Wachhundtheorie.
Ich gehe auf jedes Argument ein, ich habe also Interesse daran zu diskutieren. Die Gegenseite geht fast nie auf meine Argumente ein, bzw. behauptet ich hätte keine Belege geliefert, nachweislich falsch und oder geht einfach wortlos zum nächsten Argument über, ohne auf meine Argumente einzugehen. Ich halte das für einen schlechten Diskussionsstil.
„Die Menschen, die hier ihre Meinung vertreten, vertreten diese, weil sie nach Abwägung von Tatsachen zu dieser Meinung gekommen sind.
Sie sind damit allerdings kein bisschen besser oder moralisch höherstehender, egal, wieviel vermeintliche Fehler Sie anderen Kommentatoren nachzuweisen suchen.“
„Es steht am Ende einfach immer Meinung gegen Meinung, und das ist gut so in einer Demokratie, in der es Meinungsfreiheit gibt.“
Erstens zur Meinungsfreiheit gehört dazu auch Gegenmeinungen ertragen zu müssen, insbesondere, wenn man in einem Kommentarbereich postet.
„Die Meinungsfreiheit (Artikel 5 Absatz 1 Grundgesetz) schützt Werturteile und wahre Tatsachenbehauptungen, soweit sie meinungsbezogen sind.“
Wahre Tatsachenbehauptungen sind geschützt. Ich bin der Meinung, dass hier viele Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, die nicht wahr sind und ich versuche dies zu widerlegen. Wer mit angeblichen wissenschaftlichen Erkenntnissen argumentiert muss damit leben, falsifiziert zu werden.
Als ich jung war, habe ich mit Kreationisten diskutiert, diese haben auch versucht wissenschaftlich zu argumentieren, dagegen konnte ich meine Meinung einbringen.
Sobald Sie gesagt, ich glaube einfach daran, hatte ich auch kein Problem damit, da es ihre Meinung ist. Aber falsche wissenschaftliche Argumente muss man widerlegen. Und man muss einer Wissenschaftdfeindlichkeit entgegentreten.
Wenn Sie wollen, diskutieren Sie mit, am Besten mit Quellen und Belegen. Und lesen Sie bitte vorher genau, meine Kommentare durch, bevor sie wieder falsche Tatsachenbehauptungen aufstellen.
1. Ob es Covid-19 ist oder nicht, entscheidet ein Test. Nicht die Symptome, die auch bei anderen Virus- oder bakteriellen Infektionen entstehen und die ganz einfach Reaktionen des Immunsystems sind.
2. Von der Krankheit sind ausschließlich Menschen mit Immunschwäche betroffen.
3. These: Wenn wir bei Menschen mit Immunschwäche das Vorkommen von einzelnen Viren des geschätzt Billionen umfassendenden menschlichen Viroms testen, haben wir die entsprechende Anzahl von Krankheiten, an denen sie sterben können. Oder sterben sie vielleicht an Immunschwäche?
Zu: Die Erde ist flach und das Fernsehen/Wissenschaftsjournalisten müssen die Mehrheitsmeinung von Wissenschaftlern reflektieren: Galilei galt als Ketzer und war Minderheit. Mehrheit ist nicht gleichbedeutend mit eecht haben.
Es tut mir leid, aber ihr Kommentar ergibt wenig Sinn für mich.
Personengruppen, die nach bisherigen Erkenntnissen ein höheres Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf haben:
„Das Risiko einer schweren Erkrankung steigt ab 50 bis 60 Jahren stetig mit dem Alter an. Insbesondere ältere Menschen können, bedingt durch das weniger gut reagierende Immunsystem, nach einer Infektion schwerer erkranken (Immunseneszenz). Da unspezifische Krankheitssymptome wie Fieber die Antwort des Immunsystems auf eine Infektion sind, können diese im Alter schwächer ausfallen oder fehlen, wodurch Erkrankte dann auch erst später zum Arzt gehen.
Auch verschiedene Grunderkrankungen wie z. B. Herzkreislauferkrankungen, Diabetes, Erkrankungen des Atmungssystems, der Leber, der Niere, Krebserkrankungen oder Faktoren wie Adipositas und Rauchen scheinen das Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf zu erhöhen. Auch für Schwangere mit Vorerkrankungen/vorbestehenden Risikofaktoren (Adipositas, chron. Bluthochdruck, vorbestehender Diabetes) ist die Wahrscheinlichkeit für die Aufnahme auf eine Intensivstation und für eine invasive Beatmung erhöht und nimmt mit steigendem maternalem Alter zu, die Mortalität scheint in der Schwangerschaft jedoch insgesamt nicht erhöht zu sein.
Bei älteren Menschen mit vorbestehenden Grunderkrankungen ist das Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf höher als wenn nur ein Faktor (Alter oder Grunderkrankung) vorliegt; wenn mehrere Grunderkrankungen vorliegen (Multimorbidität) ist das Risiko höher als bei nur einer Grunderkrankung.
Für Patienten mit unterdrücktem Immunsystem (z.B. aufgrund einer Erkrankung, die mit einer Immunschwäche einhergeht, oder wegen Einnahme von Medikamenten, die die Immunabwehr unterdrücken, wie z.B. Cortison) besteht ein höheres Risiko. Die verschiedenen vorgenannten Einflüsse und deren Kombinationsmöglichkeiten machen die Komplexität einer Risiko-Einschätzung deutlich. Daher ist eine generelle Festlegung zur Einstufung in eine Risikogruppe nicht möglich. Vielmehr erfordert dies eine individuelle Risikofaktoren-Bewertung, im Sinne einer (arbeits-)medizinischen Begutachtung.“
Haben Menschen mit „Immunschwäche“ kein Recht auf Leben oder Schutz?
Es handelt sich um Millionen von Menschen. Zudem gibt es das große Risiko von starken Nebenwirkungen, der Tod ist nicht das einzige Risiko
Seit Ende 2019 sterben Menschen an einer neuen Virus-Erkrankung. Auf diesen Virus kann man testen. Ihre Symptome treten millionenfach auf.
Ihr Kommentar ergibt keinen Sinn.
Eine Mehrheitsmeinung ist nicht gleichbedeutend mit der Wahrheit, aber tausende Studien und wissenschaftliches Vorgehen sind unsere besten Anhaltspunkt. (Gab es bei Galileo Galilei noch nicht)
Nicht irgendwelche empirisch haltlosen Behauptungen von Corona-Skeptiker.
Menschen mit Immunschwäche müssen sich vor JEDEM Virus, Bakterium oder Pilz in Acht nehmen, d.h. sich mit strikten Hygiene- und Vorsichtsmaßnahmen isolieren. Es nützt ihnen schlicht nichts, wenn sich alle anderen isolieren, außer wir schaffen es, die gesamte Umwelt steril zu bekommen. Das wäre jedoch vermutlich das Ende der Natur und damit von uns allen.
Eine Frage, habe Sie gelesen, wer zur Risikogruppe gehört?
Es sind Millionen. Was bedeutet sich für Sie Immunschwäche?
Die Krankheit ist besonders gefährlich für Menschen, deren Immunsystem nicht ganz auf der Höhe ist, d. h. aber nicht, dass sie überhaupt kein Imumunsystem haben. Sie wollen also Millionen von Menschen total isolieren? Anstatt ein bisschen Rücksicht auf andere Menschen zu nehmen. „Menschen mit Immunschwäche müssen sich vor JEDEM Virus, Bakterium oder Pilz“ diese Aussage ist grottenfalsch. Nicht jeder Virus, jedes Bakterium oder jeder Pilz stellen eine Gefahr dar, es gibt für Menschen völlig ungefährliche Typen und Arten. Und dann bei denen, die gefährlich sind, gibt es tausende Abstufungen. Bildung hilft.
Aus „Wegweiser Rheuma“ Leben mit Immunschwäche:
„Unterschätzte Gefahren: Grippe und Lungenentzündung
Vor allem in den Wintermonaten kommt es so gut wie jedes Jahr zu einer Grippewelle mit 5–20 % Erkrankten in der Gesamtbevölkerung. Die Grippe kann vor allem bei älteren Menschen, Patienten mit chronischen Erkrankungen oder mit einer Immunschwäche besonders schwer verlaufen. Kommen weitere Komplikationen hinzu, kann die Grippe-Infektion sogar lebensgefährlich werden.Schätzungsweise 400.000 bis 680.000 Erwachsene erkranken in Deutschland jährlich an einer Lungenentzündung, die in vielen Fällen durch Pneumokokken-Bakterien ausgelöst wird. Eine Lungenentzündung ist eine schwerwiegende Erkrankung: Jedes Jahr sterben fünfmal soviele Menschen an einer Lungenentzündung (rund 30.000) wie Unterschätzte Gefahren: Grippe und LungenentzündungVor allem in den Wintermonaten kommt es so gut wie jedes Jahr zueiner Grippewelle mit 5–20 % Erkrankten in der Gesamtbevölkerung. Die Grippe kann vor allem bei älteren Menschen, Patienten mit chronischen Erkrankungen oder mit einer Immunschwäche besonders schwer verlaufen. Kommen weitere Komplikationen hinzu, kann die Grippe-Infektion sogar lebensgefährlich werden.Schätzungsweise 400.000 bis 680.000 Erwachsene erkranken in Deutschland jährlich an einer Lungenentzündung, die in vielen Fällen durch Pneumokokken-Bakterien ausgelöst wird. Eine Lungenentzün-dung ist eine schwerwiegende Erkrankung: Jedes Jahr sterben fünfmal soviele Menschen an einer Lungenentzündung (rund 30.000) wie durch Autounfälle.“
Wieviele sind bisher „mit oder an“ Covid-19 gestorben?
14.832 Stand 25. November. Sind die zusätzlich zu den in anderen Jahren an Lungenentzündung gestorben oder sind sie „einschießlich“ der sonst an Lungenentzündung gestorbenen? Sind sie wirklich „nur“ an Covid-19 gestorben, oder waren da noch andere Viren beteiligt? Hat da irgendjemand nachgeforscht? Warum nicht?
Fakt ist, wir haben bis März 2019 circa 30.000 durch Viren und Bakterien an Lungenentzündung gestorbene Menschen hingenommen. Es gab 2016 noch Aussagen wie die folgende:
„Lungenentzündung — der „Freund des alten Mannes“
Der Tod tritt vielmehr dadurch ein, dass die Blut-Luft-Schranke gestört ist. Durch den resultierenden Sauerstoffmangel wird der Betroffene zunehmend komatös. „Sauerstoffmangel allein“, so Thöns, „bewirkt eher Glücksgefühle als Atemnot.“
Was ist im März 2019 passiert? Die Bilder aus Bergamo?
Korrektur: Soll natürlich heißen März 2020.
“ Sind sie wirklich „nur“ an Covid-19 gestorben, oder waren da noch andere Viren beteiligt? Hat da irgendjemand nachgeforscht? Warum nicht?“
Ja es wurde nachgeforscht. Nur ein Beispiel:
„Wichmann, Dominic; Sperhake, Steurer, Stefan; Edler, Caro-
lin; . (2020): Autopsy Findings and Venous Thromboembolism in Patients With COVID-19:“S. 268–277. DOI: 10.7326/M20-2003. “
Sie sagen also man kann auf Grippe testen und sagen, dass Menschen in Folge einer Grippe gestorben sind.
Warum kann man das nicht bei Covid19 Patienten sagen, insbesondere außerhalb der Grippesaison? Kann man auf gar keine Krankheit testen?
Grippe ist weniger tödlich.
Post weiter unten:
„Wobei nach Quellen: Die IFR für die saisonale Grippe der Bevölkerung bei 0,05%, also sind Bhakdi Aussagen weiter mit sehr großen Vorsicht und Skepsis zu geniesen.
„Das Team um den Epidemiologen Gideon Meyerowitz-Katz von der australischen University of Wollongong beziffert die Infektionssterblichkeit für die USA mit 0,8 Prozent, allerdings unter der theoretischen Voraussetzung, dass die Infektionen (SARS-CoV2) sich so über alle Altersgruppen verteilen, wie es der demografischen Altersverteilung entspricht.““
Wir haben 15000 Tote trotz strengster Maßnahmen: Aber Länder mit schwächeren Maßnahmen oder einfach späteren Maßnahmen, haben viel mehr Tote pro 100000 Einwohner, sie können international vergleichen, warum tun Sie das nicht?
Taiwan hat bereits vor der WHO reagiert und hat die Pandemie viel besser im Griff.
Wir sollten meiner Meinung nach auch in der Grippesaison Masken in Innenräumen tragen, um Mensch zu schützen. Nennt sich Solidarität. Siehe Asien
Tote durch Verkehrsunfälle 2019: 3 059
Also bereits 5 mal soviele Tote durch Corona.
Sie habem keine Belege, keine Studien. Sie holen Galileo Galilei aus dem Grab, können im Entgegensatz zu ihm keine Belege vorlegen.
Japan? Kein Lockdown. 1996 an Covid-19 gestorbene Stand 27. November 2020.
126,5 Millionen Einwohner.
Schweden. Keine Masken. Kein Lockdown.
Schweden wird am Ende des Jahres vermutlich keine Übersterblichkeit zu den vergangenen Jahren haben.
https://www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/
Die durchschnittliche Lebenserwartung ist sowohl in Japan (3 Jahre) als auch in Schweden (1 Jahr) höher als in Deutschland.
Mike Yeadon, Ex-Chief Scientific Officer, Vice President Pfizer zum Wert von PCR-Tests
WHO-Meta Studie von John Joannidis, Stanford Professor
jede Menge andere Studien, wenn Sie sich die Mühe machen …
Erhellende die 29. Sitzung des Corona Ausschuss über die Situation in Thailand (60 Todesfälle) – Es werden nur Fälle mit Symptomen getestet und es wird eine Differentialdiagnose gemacht.
Es nützt nichts, den Kopf in den Sand – äh Lockdown – zu stecken. Unsere Politik ist inkompetent.
Japan? Kein Lockdown. 1.996 Todesfälle bis jetzt.
Schweden? Keine Masken. Werden Ende des Jahres vermutlich nicht über der Sterblichkeit der Vorjahre liegen. Beide Länder haben eine höhere durchschnittliche Lebenserwartung als Deutschland.
Thailand? 60 Covid-19 Todesfälle bis jetzt.
Galilei hat seine Aussagen übrigens bewiesen, nicht belegt. Hat ihm damals nichts genützt, da Glauben Wissen schlägt. Scheint heute wieder so zu sein.
Schauen Sie sich an, was Mike Yeadon zu Covid-19 Tests sagt. Ehemaliger Scientific Officer und Vice President von Pfizer. Sie finden es im Netz.
Es macht keinen Sinn den Kopf in den Sand – äh – Lockdown zu stecken.
Entschuldigen Sie wenn ich nicht sofort auf alle Punkte eingehe.
Zu Japan:
„Ein Vorteil, der schon beim Blick auf die Karte klar wird: Japan lässt sich einfach abschotten. Potenzielle Infektionen von außen können nur über den Luft- oder Seeweg herein. Offene Grenzen und ständiger Verkehr zwischen den Nachbarländern – wie in Deutschland – gehören allein deswegen nicht zur wirtschaftlichen DNA des Landes. “
„Dazu trug sicher auch das Tragen von Masken bei, das in Japan schon vor der Corona-Pandemie üblich war. Kaum jemand käme auf die Idee, Verschwörungsmythen über Masken in die Welt zu setzen. Mittlerweile gibt es sie sogar to go im Getränkeautomaten, neben Feuchttüchern zum Desinfizieren. “ Quelle Zdf.de
Japan stellt ein Vorbild dar, plus Insellage und Klima.
Ich habe hier bereits mehrmals gesagt, dass Länder unterschiedlich gut durchkommen aufgrund mehrerer Faktoren. Zu Japan finden Sie einige Artikel, die das ganz gut erklären.
Leider kommt von Ihnen keine Erklärung, warum es in anderen Ländern viel schlechter aussieht.
Nun zu Schweden:
Damit haben Sie sich kein Gefallen getan:
„Das schwedische Modell ist am Ende“ Quelle Zeit online
„Lange hat Schweden auf Freiwilligkeit, Einsicht und Vernunft gesetzt. Doch die stark steigenden Corona-Infektionszahlen zwingen die Regierung zu einem Kurswechsel. “
„Vorgestern hat sich Regierungschef Stefan Löfven direkt ans Volk gewandt – in einer Rede an die Nation. Eine solche Form der direkten Ansprache ist in Schweden extrem selten. Erst viermal hat es sie in der Geschichte des Landes gegeben. Und der Sozialdemokrat gibt sich als Krisenmanager, der es an Deutlichkeit nicht fehlen lässt: „Das, was wir jetzt tun, wird darüber entscheiden, wie viele von uns an Weihnachten noch am Leben sein werden. Das klingt brutal. Aber so hart und brutal ist die Wirklichkeit“, sagt Löfven. Rund 6.500 Menschen sind in Schweden bisher mit oder an den Folgen einer Covid-19-Erkrankung gestorben. Gemessen an der Gesamtzahl der Bevölkerung von rund 10 Millionen Einwohnern sind das deutlich mehr als in den meisten anderen Ländern Europas“
Komisch warum rücken die Schweden von ihrem Weg ab.
Durch die Maßnahmen in Schweden, haben sich wahrscheinlich andere Krankheiten, die sich durch Tröpfchen verbreiten auch schlechter ausgebreitet. Meine These ist, dass wir dieses Jahr weniger Grippetoten haben werden, aufgrund von Abstand, Masken, Hygiene Und das die Leute mit Erkältungssymptome eher zu Hause bleiben.
Nennen Sie mir bitte ein Jahr, wo EU-Länder ihre Patienten auf Intensivstationen nach Deutschland verlegen mussten.
Wie bereits hier öfters gesagt, über Maßnahmen kann man streiten, dass es eine ernste Pandemie gibt, bestreitet weder Japan noch Schweden.
WHO-Meta Studie von John Joannidis, Stanford Professor
Auf diese Studie bin ich auch bereits eingegangen. Und es sind tolle Neuigkeiten, wenn die Sterblichkeit niedriger ist, wie befürchtet. Aber man sollte immer lesen, was genau gesagt wird:“Doch die Botschaft des Autors war auch klar: Für die Entscheidungen der Politik können seine Erkenntnisse zwar hilfreich sein, man müsse sie aber differenziert betrachten.“
„Daraus errechnete Ioannidis zusammen mit der Dunkelziffer aus der Streeck-Studie eine Sterberate von 0,25 Prozent, also 2,5 Todesfälle auf 1000 Infizierte.“
Immer noch höher, wie bei einer Grippe. Und die Studie ist vor vier Wochen erschienen. D.h. bei den Daten fehlt die zweite und dritte Welle. Es ist eine Momentaufnahme, die hoffentlich stimmt.
Und leider gibt es auch noch berechtigte Kritik an der Studie:
„John Ioannidis gehört zu den Unterzeichnern und Erfindern der sog. PRISMA Richtlinien. Das steht für Preferred Reporting Items for Systematic Reviews and Meta-Analyses. Genau genommen ist dies eine Grundlagenrichtlinie, wie man die Qualität von Studien in einem Review bewertet, wie mögliche Biases bewertet werden und wie die Evidenz das Endergebnis beeinflusst. In Ioannidis neuer Studie ist von diesen oder anderen Richtlinien nichts zu sehen.
Stattdessen gibt es nur ein paar Sätze über eine nicht klare Suchstrategie und ein paar Sätze darüber, welche Studien ausgeschlossen wurden. Beweise für die Gründe, die angegeben werden, gibt es nicht. Beispielsweise schreibt Ioannidis, dass er Studien an Blutspendern in die Studie mit einfließen ließ. Er argumentiert, dass dies dazu führen würde, dass die IFR überschätzt würde. Studien an Menschen in Gesundheitsberufen wurden jedoch ausgeschlossen, weil diese zu oft krank werden. Diese Argumentation macht wenig Sinn, besonders weil Blutspender aufgrund des Healthy Volunteer Effects bisher die niedrigsten Zahlen, nicht überschätzte Zahlen zeigen. Genau solche Probleme sollte ein Vorgehen nach den PRISMA Richtlinien eigentlich verhindern. Die Suchbegriffe, die im Paper genannt werden, sind zudem nicht ausreichend. Gibt man sie ein, bekommt man hunderttausende Ergebnisse. Das ist nach den Richtlinien anzugeben und nicht ausreichend. Da diese nicht angewendet wurden, wird dieser Kritikpunkt nicht erwähnt.
Falsch übernommene Zahlen
Das alles wäre wohl zu verschmerzen, wenn die Zahlen der Studien zumindest richtig übernommen worden wären. Eine andere Meta-Analyse von Gideon Meyerowitz-Katz und Lea Merone zitiert er, gibt dabei einen Wert von 0.9%, der auf 1% erhöht worden sei. Die Studie selbst gibt aber einen Wert von 0.68% als Mittelwert an. Der Autor dieser Analyse wiederum findet auch noch eine Menge weiterer Fehler, bei denen falsche Seroprävalenzwerte in die Meta-Analyse eingegangen wurden. In einer Studie wurden beispielsweise 0.6 % Prävalenz ermittelt, im Review Papier stehen aber aus irgendeinem Grund 3.9%. Erhöht man die Prävalenz auf diese Weise, sinkt die IFR natürlich massiv, da sich ihre Bezugsgröße ändert.
Woher Ioannidis die Idee nimmt, dass sich aus einigen der inkludierten Studien auf die Gesamtbevölkerung schließen lässt, ist aus meiner Sicht (Und auch der vieler Wissenschaftler), völlig unklar.“
„Es werden nur Fälle mit Symptomen getestet und es wird eine Differentialdiagnose gemacht. “
Tut mir leid, diese Aussage ist falsch, bitte belegen Sie diese Aussage mit einer Quelle.
Es wird dauernd getestet, auch Menschen ohne Symptome.
Glauben Sie, dass man auf Grippe testen kann?
Wenn ja, warum soll das bei Covid19 nicht der Fall sein.
Wenn nicht, warum nicht?
Was machen die Labore Ihrer Meinung nach?
„„Lungenentzündung — der „Freund des alten Mannes“
Der Tod tritt vielmehr dadurch ein, dass die Blut-Luft-Schranke gestört ist. Durch den resultierenden Sauerstoffmangel wird der Betroffene zunehmend komatös. „Sauerstoffmangel allein“, so Thöns, „bewirkt eher Glücksgefühle als Atemnot.“
Was ist im März [2020] passiert? Die Bilder aus Bergamo?“
Bei dieser Aussage bin ich mir nicht sicher, was Sie meinen. Entschuldigen Sie bitte, wenn ich falsch liege.
Was meinen Sie mit Bergamo?
„Italien ist eines der Länder in Europa, die sehr früh und besonders stark von der COVID-19-Pandemie betroffen waren. Das Virus SARS-CoV-2 breitete sich in ganz Italien aus; der Schwerpunkt der Infektion lag in Norditalien.[1] Das Gesundheitssystem in vielen norditalienischen Provinzen war so überlastet, dass viele Patienten nicht oder nicht angemessen behandelt werden konnten und Klinikärzte genötigt waren, eine Triage vorzunehmen.[2][3][4] Vielerorts fehlten oder fehlen Schutzmasken; unter anderem deshalb haben sich viele Angehörige des medizinischen Personals mit dem Virus infiziert.[5][6][7] Am 19. März 2020 zählte Italien 3405 COVID-19-Todesfälle und damit erstmals mehr Opfer als China.“ Wikipedia
Es tut mir leid, diese Situation kenne ich nicht von Grippe-Wellen.
Erläutern Sie doch, was mit Bergamo nicht stimmt.
Nächste Aussage:
„Durch den resultierenden Sauerstoffmangel wird der Betroffene zunehmend komatös. „Sauerstoffmangel allein“, so Thöns, „bewirkt eher Glücksgefühle als Atemnot.““
„„Es fühlte sich an wie ertrinken“
Es begann mit harmlosen Halsschmerzen – und endete auf der Isolierstation im Klinikum. Die FDP-Politikerin Karoline Preisler aus Barth hat die Erkrankung Covid-19 überstanden. “
Es tut mir Leid, Sie enttäuschen zu müssen, dass Gefühl nicht richtig atmen zu können, ist schrecklich.
Und Tagen und Wochen mit Atemnot werden wohl nicht mit ein paar Glückgefühlen aufgewogen, wenn die Sauerstoffsätigung stark abfällt.
Habe mir gerade die Studie angesehen, die Sie nannten als Beleg.
„Median patient age was 73 years (range, 52 to 87 years), 75% of patients were male, and death occurred in the hospital (n = 10) or outpatient sector (n = 2). Coronary heart disease and asthma or chronic obstructive pulmonary disease were the most common comorbid conditions (50% and 25%, respectively). Autopsy revealed deep venous thrombosis in 7 of 12 patients (58%) in whom venous thromboembolism was not suspected before death; pulmonary embolism was the direct cause of death in 4 patients. Postmortem computed tomography revealed reticular infiltration of the lungs with severe bilateral, dense consolidation, whereas histomorphologically diffuse alveolar damage was seen in 8 patients. In all patients, SARS–CoV-2 RNA was detected in the lung at high concentrations; viremia in 6 of 10 and 5 of 12 patients demonstrated high viral RNA titers in the liver, kidney, or heart.“
Also: Thrombosen, wo vor dem Tod keine angenommen wurden, Herzkrankheit, Asthma und chronische Lungenkrankheit, Sars-Cov-2 wurde in hoher Konzentration in der Lunge gefunden. Viren wurden in Leber, Nieren und Herz gefunden.
Konnte nicht feststellen, dass auf andere Viren als Sars-Cov-2 getestet wurde – aber lassen wir das. Wichtiger ist, was war zuerst, das Sterben durch Thrombose oder die Infektion durch Sars-Cov-2, das bei geschwächtem Immunsystem leichtes Spiel hat?
Thrombosen entstehen durch
“
Längere Inaktivität durch Bettlägerigkeit, Lähmungen, ein Beingips
Langes (und beengtes) Sitzen im Bus, Auto oder Flugzeug
Ausgedehnte Krampfadern
Herzschwäche
Vorhofflimmern
Druck auf das Gefäß (z. B. Knochenvorsprung, Tumor)
Eine weitere Ursache für eine Thrombose kann die Veränderung einer Gefäßwand sein. Gefäßwandschäden oder -veränderungen entstehen zum Beispiel durch Verletzungen, Verbrennungen, Entzündungen oder Infektionen. In Arterien spielt außerdem die „Gefäßverkalkung“ (Arteriosklerose) eine wichtige Rolle.
Die dritte Ursache besteht in einer verstärkten Gerinnungsneigung, der sogenannten Thrombophilie. Dabei gerinnt das Blut schneller als es normal der Fall ist. Als mögliche Gründe hierfür kommen in Frage:
Blutgerinnungsstörungen (oft angeboren, zum Beispiel APC-Resistenz, Faktor-V-Leiden-Mutation)
Blutkrankheiten (zum Beispiel Polyzythämie, bei der sich zu viele Blutzellen im Blut befinden)
„Dickes“ Blut bei Flüssigkeitsmangel
Medikamente, zum Beispiel die „Antibaby-Pille“, Hormonersatztherapie in den Wechseljahren
Krebserkrankungen
Operationen in Zusammenhang mit reduziertem Blutfluss
Schwangerschaft
Rauchen
Übergewicht“
Man kann sich eine Thrombose auch zuziehen, wenn man zu wenig trinkt. Das passiert besonders alten Leuten, wenn Pfleger keine Zeit haben, sie permanent zum Trinken aufzufordern.
„Es tut mir Leid, Sie enttäuschen zu müssen, dass Gefühl nicht richtig atmen zu können, ist schrecklich.“
Sprechen Sie aus eigener Erfahrung? Asthma, COPD? Das hat mit Lungenentzündung und Sars-Cov-2 nichts zu tun.
Sie müssen mir jetzt auch noch erklären, warum es in Weißrussland keine Leichenberge gibt: Corona leugnender Diktator, militärische Paraden, Demonstrationen.
Doch, doch, sie testen auch: 1.136 Todesfälle bis jetzt, bei neun Millionen Einwohnern.
Tipp: Die Diskussion ist sinnlos, da die Tests nicht einheitlich sind (Tests auf 1, 2 oder 3 Gensequenzen bei unterschiedlichen Multiplikationszyklen, und unterschiedlicher Testmenge)
Oder wie erklären Sie, dass Bayern und Schwaben bei höchster Lebenserwartung am anfälligsten für Covid-19 sind?
„Habe mir gerade die Studie angesehen, die Sie nannten als Beleg.“
Na endlich.
Ja die Ärzte in der Studie sagen, es gab bei den Patieten kein besonders erhöhtes Risiko für Thrombosen.
Bei den Ursachen lassen sie leider, die Entzündliche Veränderungen der Venen weg (Wikipedia).
Hmm wie kann es zu Entzündungen kommen…
Risiko für Thrombosen:
„akut dekompensierte COPD ohne Beatmung“
„Infektion oder akute entzündliche Erkrankung ohne Bettlägerigkeit“
„akute Infektionen und Entzündungen mit Immobilisation“
„Weitere Ursachen sind Infektionen, Autoimmunkrankheiten, das Übergreifen von Entzündungen aus dem umgebenden Gewebe oder Tumorkrankheiten.“ (Gelbe Liste Pharmaindex)
Warum lassen Sie die Infektionen weg?
„Lungenentzündung und Sars-Cov-2 nichts zu tun.“
Bitte belegen Sie diese Aussage mit einer Quelle.
„Sie müssen mir jetzt auch noch erklären, warum es in Weißrussland keine Leichenberge gibt: Corona leugnender Diktator, militärische Paraden, Demonstrationen.
Doch, doch, sie testen auch: 1.136 Todesfälle bis jetzt, bei neun Millionen Einwohnern.“
Schade, sie bringen dauernd nur Länder, die scheinbar gut durchkommen. Ich gehe auf alle Länder ein, warum Sie nicht?
„Der Phantasie der Protestierenden in Weissrussland sind keine Grenzen gesetzt, ihrer Bewegungsfreiheit dagegen schon. Dies zeigt die neuste Protestform, die vor allem im Internet Furore macht. In Spitälern stellen sich Gruppen von Medizinern mit erhobenen Händen an die Wand, so als seien sei gerade festgenommen worden, in den Händen jedoch halten sie Zettel mit der Aufschrift «Null Promille». Videos davon publizieren sie über die oppositionellen Telegram-Kanäle, oft zusammen mit ihren Namen.“ (Quelle NZZ)
„Inzwischen ist auch die Reporterin verhaftet worden. Mit 22 weiteren Journalisten sitzt sie im Gefängnis, denn um die Pressefreiheit ist es seit Beginn der Protestwelle gegen die gefälschte Wiederwahl Alexander Lukaschenkos vom 9. August besonders schlecht bestellt. “
„Lukaschenko hatte die Corona-Pandemie als eine „Psychose“ bezeichnet. Offiziell hatte Belarus bis Donnerstag 96.529 Infizierte, 85.332 galten als genesen. Die Zahl der Toten lag nach offizieller Darstellung bei 973. Ärzte in Belarus halten diese Zahlen für geschönt.“ (Spiegel)
Es tut mir Leid, aber Weißrussland ist ein schlechts Beispiel. Nein ich vertraue diesem Diktator nicht.
„Tipp: Die Diskussion ist sinnlos, da die Tests nicht einheitlich sind (Tests auf 1, 2 oder 3 Gensequenzen bei unterschiedlichen Multiplikationszyklen, und unterschiedlicher Testmenge)“
Tipp: Geben Sie eine Quelle an, die erklärt, warum dies unseriös sein soll.
„Die Feststellung einer akuten Infektion mit dem SARS-CoV-2 erfolgt mittels direktem Erregernachweis (z.B. Genomnachweis mittels PCR, Antigennachweise, Virusisolierung):
PCR-Test: Das Virusgenom wird über hoch-sensitive, molekulare Testsysteme nachgewiesen (real-time PCR). Ergebnismitteilung länger dauern.
In der frühen Phase sind Abstriche aus den oberen Atemwegen als Probenmaterial besonders geeignet (Rachenabstriche bzw. Nasopharyngealabstriche). In späteren Phasen können außerdem Sekrete aus den unteren Atemwegen (z.B. Sputumproben) zur Untersuchung genutzt werden. In Einzelfällen konnte virales Erbmaterial bis zum Tag 42 nach Symptombeginn nachgewiesen werden.
Antigen-Test: Antigen-Tests basieren auf dem Nachweis von viralem Protein in respiratorischen Probenmaterialien. Kommerziell verfügbare Antigen-Tests sind je nach Aufbau für den Einsatz vor Ort (Antigen-Schnelltest, sogenannter point of care test (POCT), Einzeltest) oder als Labortest für die Untersuchung größerer Probenmengen geeignet. Antigentests können bei Erfüllung definierter Anforderungen dort eine sinnvolle Ergänzung der (PCR-) Testkapazitäten darstellen, wo in der frühen Phase der Infektion schnell (vor Ort, POCT) eine erste (Vor-)Entscheidung über das mögliche Vorliegen einer übertragungsrelevanten Infektion bei einer Person gefällt werden soll. Aufgrund der geringeren Sensitivität und Spezifität von Antigen-Tests ist der Einsatz dieser Tests nur unter bestimmten Voraussetzungen eine sinnvolle Ergänzung zu anderen Maßnahmen (siehe dazu die Nationale Teststrategie).
Virusanzucht: Für Forschungszwecke spielt die Virusanzucht aus Patientenmaterialien in Zellkultursystemen eine große Rolle, da sie zur Einschätzung der Infektiosität des Patienten herangezogen werden kann. Die Virusanzucht setzt sowohl eine besondere Expertise als auch dafür ausgelegte Labore voraus (in Deutschland ein Labor der Sicherheitsstufe 3). In publizierten Forschungsstudien konnte infektiöses Virus z.B. aus Rachenabstrichen bis Tag 9 (leichte Erkrankung) bzw. bis Tag 20 (schwere Erkrankung) nach Symptombeginn angezüchtet werden.
Indirekte Nachweise erfassen die Reaktion des Körpers auf die Infektion (Immunsystem, z.B. Bildung von Antikörpern, Entzündungsreaktionen):
Antikörper-Test: Ein Test auf SARS-CoV-2-spezifische Antikörper im Blut/Serum ist derzeit insbesondere für epidemiologische Fragestellungen zur Klärung der Verbreitung des Virus sinnvoll. Zwischen Beginn der Symptomatik und der Nachweisbarkeit spezifischer Antikörper vergehen ca. ein bis zwei Wochen (in Einzelfällen auch mehr). SARS-CoV-2 spezifische Antikörper können sowohl während der akuten Infektionsphase als auch nach Abklingen von Symptomen bzw. Eliminierung des Virus aus dem Körper nachgewiesen werden. Antikörperteste sind daher zur Feststellung einer aktuellen Infektion nicht geeignet, können aber die Diagnostik ergänzen…
Bildgebende Diagnostik: Zur Ergänzung der molekularen Diagnostik sollte bei schweren Krankheitsverläufen auch eine radiologische/bildgebende Diagnostik der Atemwege erfolgen.
Tests zur Detektion einer Infektion mit SARS-CoV-2 sowie zum Nachweis von Antikörpern gehören zu den sog. In-vitro-Diagnostika (IVD). Das erstmalige Inverkehrbringen von IVD auf dem deutschen Markt ist nach dem Medizinproduktegesetz (MPG) anzeigepflichtig.“
Stand: 26.10.2020 RKI
Ihrer Meinung nach sind alle Tests nur Zeitverschwendung?
Kann man Ihrer Meinung nach auf andere virale Krankeiten testen?
Schade ich hatte mir mehr erhofft, warum beantworten Sie nicht einmal die gestellten Fragen?
Jetzt hätte ich fast noch dieses brilliante Argument verpasst:
„Oder wie erklären Sie, dass Bayern und Schwaben bei höchster Lebenserwartung am anfälligsten für Covid-19 sind?“
Erstmal ein Quelle wäre nett.
Was hat die durchschnittliche Lebenserwartung mit Covid19 zu tun?
Sie lassen das Saarland weg, welches auf PLatz 2 liegt bei den Todeszahlen pro 100 00 Einwohner
Lebenserwartung:
„Die niedrigsten Werte ermittelten die Statistiker für Frauen im Saarland (Lebenserwartung: 82,2 Jahre) sowie für Männer in Sachsen-Anhalt (76,4 Jahre)“ (tagesschau)
Im Saarland haben die Frauen, die niedrigste durchschnittliche Lebenserwartung und was sagt, dass jetzt aus?
Baden Württemberg und Bayern hatten zum Beispiel mit dem großen Ausbruch in Ischgel zu kämpfen.
„Am Anfang der Corona-Pandemie standen in Bayern zwei Erklärmuster. Zunächst die Nähe zu verheerenden Hotspots wie Ischgl, aus denen Tirol infizierte Skitouristen in die Welt schickte. Kurioserweise erklärt Ischgl auch hohe Zahlen im März in Hamburg: Auch aus der vergleichsweise reichen Hansestadt kamen, in diesem Fall meist per Flugzeug, viele Skiurlauber. Zu Beginn sei Corona ein „Elitenphänomen“ gewesen, schrieb neulich die FAZ. Zweite, in Bayern weniger gern gehörte Erklärung: die Starkbierfeste. Rückblickend irrte Vize-Ministerpräsident Hubert Aiwanger bei einem seiner Auftritte, als er sagte, Starkbier mache immun gegen Corona – jedes Fest war ein folgenschwerer Infektionsherd.“ (Merkur)
„Jetzt, am Ende des Sommers, treiben wieder Reisende die Zahlen nach oben: zum einen Familienheimkehrer vom Balkan; in Bayern leben, gut integriert, überdurchschnittlich viele Kroaten. Zum anderen die Urlauber. Faustformel: Aus wohlhabendere Regionen reisen mehr Menschen in die Ferien. Zwei Drittel der neuen Corona-Fällen* gehen auf Reisende zurück. NRW und Hessen haben das schon hinter sich. Bayern und Baden-Württemberg nicht, hier endeten die Schulferien eben erst.
Und dann kommen tatsächlich die vielen kostenlosen Tests für symptomlose Patienten ins Spiel – ihre Infektionen wären anders nie entdeckt worden. Bayern hat seit Sommer mit Reihentestungen an Erntehelfern, Asylbewerbern und nun anlaufend Lehrern die Labore viel stärker ausgelastet, hinzu kamen die Rückreise-Tests an den Autobahnen und Bahnhöfen (wo es auch Lücken gibt).
Corona: Bayern hat die höchsten Infektionszahlen – Die Erklärung liegt auf der Hand
Aktuell werden bundesweit pro Woche rund 1,05 Millionen Menschen getestet. Bayern hat vergangene Woche nach eigenen Angaben gut 320.000 Menschen testen lassen, also knapp ein Drittel davon. Diese Zahl steigt seit Mitte Juli stark an. Andere Länder legen keine genauen Zahlen vor, eine RKI-Stichprobe legt nahe, dass nur NRW ähnlich viel testet, Baden-Württemberg, Niedersachsen, Berlin und Hessen viel weniger. Die Bayern, 16 Prozent der Deutschen, senden also über 30 Prozent der Tests ein.“
Ein Erklärungsansatz…..
Noch zur Lungenentzündung und Atemnot:
„Sprechen Sie aus eigener Erfahrung? Asthma, COPD? Das hat mit Lungenentzündung und Sars-Cov-2 nichts zu tun.“
Interessant:
„Die Covid-19-Lungenentzündung
Die durch das Coronavirus SARS-CoV-2 ausgelöste Covid-19-Lungenentzündung wird häufig auch als atypisch bezeichnet, weil nicht Bakterien, sondern Viren Verursacher der Erkrankung sind.
Ein wesentlicher Unterschied zur typischen Lungenentzündung: Bei dieser Variante entzünden sich nicht die Lungenbläschen, sondern das zwischenliegende Gewebe, das infolge der Entzündung stärker durchblutet wird und dadurch anschwillt.
Abweichungen gibt es auch im Bereich der Symptome: So steigt das Fieber bei einer Covid-19-Lungenentzündung in der Regel langsamer und bleibt dann über rund zehn Tage konstant, während Betroffene bei einer typischen Lungenentzündung häufig „aus dem Nichts“ hohes Fieber entwickeln.
Da die Symptome bei der Covid-19-Lungenentzündung zunächst kaum ausgeprägt sind, bleibt die Erkrankung anfangs häufig unbemerkt und die Entzündung des Gewebes kann sich ausbreiten.
Durch die akute Entzündung wiederum lagert sich Flüssigkeit ein, welche den Gasaustausch behindert und so die Lungenfunktion eingeschränkt, sodass der Körper der Betroffenen nicht mehr ausreichend mit Sauerstoff versorgt wird.
Patienten mit einem schweren Covid-19-Verlauf leiden unter schwerer Luftnot und berichteten in diesem Zusammenhang, sie hätten das Gefühl gehabt, zu ertrinken. Bei einem solch schweren Verlauf ist dementsprechend eine intensivmedizinische Betreuung notwendig, therapiert wird – als letzte Option – mit Beatmungsgerät.
Infolge der Covid-19-Lungenentzündung kann es darüber hinaus zu einer Sepsis (Blutvergiftung) kommen, sofern sich die Viren durch den Blutkreislauf im Körper verteilen. Auch diese Komplikation ist lebensbedrohlich und erfordert unbedingt eine Behandlung auf der Intensivstation eines Krankenhauses sowie ggf. eine maschinelle Beatmung des Betroffenen.“
Quelle: asklepios [.com]
Bitte widerlegen versuchen Sie das mit Quellen zu widerlegen.
Man muß sich wahrscheinlich davon verabschieden, dass es Wissenschaft ist, nur weil ein sogenannter Wissenschaftsjournalist es behauptet.
Die TKK hat für das 1. Halbjahr 2020 festgestellt, dass es ungefähr genauso viele Krankmeldungen gab, wie in 2019 und sogar weniger als in 2018. Wie kann es sein, dass gleichzeitig die Intensivstationen überlastet sind?
https://www.tk.de/presse/themen/praevention/gesundheitsstudien/trotz-corona-krankentand-stabil-2090874
Donald Trump war trotz seiner 74 Jahre und seinem Übergewicht, eine Woche nachdem er positiv getestet worden war, wieder im Büro.
Der Leiter des Frankfurt Gesundheitsamtes stellt für 2020 keine erhöhte Sterblichkeit fest. Auch das passt nicht in das Bild, dass Herr Lesch zeichnet. Muß man sich als Verschwörungstheoretiker titulieren lassen, wenn man auf den Leiter des Frankfurter Gesundheitsamtes verweist?
https://www.laekh.de/heftarchiv/ausgabe/artikel/2020/oktober-2020/die-covid-19-pandemie-in-frankfurt-am-main-was-sagen-die-daten
Vor diesem Hintergrund ist es nicht ausreichend, sich auf ein ausgewähltes Ausland zu beziehen. Dänemark zählt in 9 Monaten Krisen 738 mit positivem COVID-19 Test Verstorbene und die waren zwischen 70 und 90 Jahren alt.
Dødsfald pr. aldersgruppe (hele landet), https://experience.arcgis.com/experience/aa41b29149f24e20a4007a0c4e13db1d
Das ist von der natürlichen Sterblichkeit nicht zu unterscheiden.
Antwort zu: „Die TKK hat für das 1. Halbjahr 2020 festgestellt, dass es ungefähr genauso viele Krankmeldungen gab, wie in 2019 und sogar weniger als in 2018. Wie kann es sein, dass gleichzeitig die Intensivstationen überlastet sind?“
Lesen wir doch die Quelle: „Das ist unter anderem darauf zurückzuführen, dass nach einem deutlichen Anstieg im März zum Beginn der Pandemie ab April die Krankmeldungen merklich zurückgegangen sind.“
Donald Trump war trotz seiner 74 Jahre und seinem Übergewicht, eine Woche nachdem er positiv getestet worden war, wieder im Büro.
Der Präsident, der ins Krankenhaus kam, beatmet werden musste, ein riesiges Ärzteteam um sich herum hatte, neue Behandlungsmethode usw. hat überlebt ein Wunder. Es nirgend, dass ein 74 Jähriger eine Erkrankung nicht überleben könnte. Wow ein Einzelfall, der Beweis ist erbracht.
Warum nur Dänemark? Nicht New York, Italien, GB?
Warum bloß?
Gibt es etwa Länder, die besser durchkommen als andere?
Gibt es dafür viele Faktoren?
Gesundheitssystem, Maßnahmen der Politik, wie viele Einreisende, wie viele Tests, welche Gruppe ist betroffen,
Zum Höhepunkt der ersten Welle sind die Krankmeldungen angestiegen. Die Welle ist abgeflaut bis September (Datum der Meldung).
Wie sieht es jetzt mit den Krankmeldungen aus? Beim HomeOffice meldet man sich wahrscheinlich weniger oft krank, weil man das Haus bzw. die Wohnung nicht verlassen muss.
Maskenpflicht = weniger Erkrankungen, Schnupfen, Grippe, Gripaler Infekt usw.
Sterberate in Deutschland, gehen wir doch zur „bösen“ Bundesregierung: 6. November 2020 – . Bis März 2020 war bei einer monatsweisen Betrachtung kein auffälliger Anstieg der Sterbefallzahlen im Vergleich zu den Vorjahren erkennbar. Im April lagen die Sterbefallzahlen allerdings deutlich über dem Durchschnitt der Vorjahre; seit Anfang Mai bewegten sich die Sterbefallzahlen zunächst wieder etwa im Durchschnitt. Im August waren sie allerdings wieder erhöht. Dies geht offenbar auf eine Hitzeperiode zurück. Auch die Sterbefallzahlen im September liegen etwas über dem Durchschnitt der Vorjahre.
Also Corona eine Lüge? Oder liegt es daran, dass Deutschland bislang es relativ gut überstanden hat, ca.11400 Tote sind tatsächlich nicht sehr viel. Aber da es eine Pandemie ist haben wir auch die Zahlen von anderen Ländern.
„Aus den Daten lässt sich ablesen, dass die Übersterblichkeit in den besonders vom Coronavirus betroffenen Ländern die Peaks der starken Grippewellen deutlich überschritten hat – etwa in England, Frankreich, Belgien, Spanien und Italien, aber auch in Schweden und der Schweiz. Daten der Human Mortality Database bestätigen dies. In der Datenbank werden Sterblichkeitsdaten aus verschiedenen Ländern zusammengetragen.“
https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/wie-viele-menschen-sterben-an-corona/
Und das obwohl es überall Beschränkungen gab. Diese BEschränkungen haben wir vorher nie durchgeführt. Trotz der Beschränkungen eine Übersterblichkeit.
Und noch etwas zu Dänemark, an Hand der Zahlen kann man gut sehen, dass die Dänen gut durch die erste Welle gekommen sind. Bei der zweiten Welle sieht es schon schlechter. Leider ist zu befürchten, dass die Zahl der Toten steigen wird.
Das Präventionsparadoxon bei der Arbeit schon herrlich.
„Ein anderes Verständnis des Präventionsparadoxons findet sich im bevölkerungsbezogenen Impfschutz und der Infektions-/Impfepidemiologie. Wird gegen eine Infektionskrankheit geimpft, ist zudem die Impfung in der Bevölkerung akzeptiert und sinkt in der Folge die Inzidenz, verliert sich allmählich das klinische Bild der Erkrankung im Bewusstsein der Bevölkerung. Zugleich erscheinen Nebenwirkungen der Impfungen sowie potenzielle und reale (wenn auch seltene) Impfschäden gravierender als die Infektionskrankheit selbst. Dies führt zu einem Vertrauensverlust in die Impfung mit der Folge sinkender Impfbereitschaft, verringerter Impfquoten und partieller Impfverweigerung bzw. offener Gegnerschaft (z.B. bei Masern, auch Tuberkulose). Dadurch kann es zu neuen Ausbrüchen kommen, wobei erst diese die Impfbereitschaft wiederum steigern. “
https://www.leitbegriffe.bzga.de/alphabetisches-verzeichnis/praeventionsparadox/
Warum nicht Dänemark? Warum immer die Länder die am schlechtesten durch die Krise kommen? Weil es die bessere Schlagzeile ist?
Die Zahl der Toten mit positivem COVID-19 Test wird weiter steigen. Die entscheidende Frage ist, ob es mehr Tote gibt als in den Jahren zuvor. Oder anders gefragt, gibt es einen Zusatzbeitrag durch den neuen Erreger vom Fischmarkt in China, der ja zu den vorhandenen Erregern dazukommt? Die nicht erhöhte Zahl der Krankmeldungen im 1. Halbjahr deutet nicht darauf hin.
Und der Leiter des Frankfurter Gesundheitsamtes sieht keine Übersterblichkeit.
• Heudorf und Gottschalk, „Die Covid-19-Pandemie in Frankfurt am Main: Was sagen die Daten?“, Hessisches Ärzteblatt, Ausgabe 10/2020, https://www.laekh.de/heftarchiv/ausgabe/artikel/2020/oktober-2020/die-covid-19-pandemie-in-frankfurt-am-main-was-sagen-die-daten
Es ist einfach ein Präventionsparadoxon zu unterstellen, wenn es keinen Zusatzbeitrag gibt.
Es wäre aber sehr überraschend, wenn die Zusatzeffekte eines mutmaßlich neuen Erregers zoonotischen Ursprungs genau kompensiert würden und man bei der normalen jährliche Sterblichkeitskurve landet.
• Bundesamt für Statistik, „Sonderauswertung zu Sterbefallzahlen des Jahres 2020“, https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html
Das wäre eine bemerkenswerte Punktlandung.
Zu der Schutzwirkung von Masken sagen Hygiene-Spezialisten aus der Ärztefortbildung etwas anderes.
• Ines Kappstein, „Mund-Nasen-Schutz in der Öffentlichkeit: Keine Hinweise für eine Wirksamkeit“, Krankenhaushygiene up2date 2020; 15(03): 279-297, 18. August 2020 (online), https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/a-1174-6591
• Prof. Dr. Markus Veit, „Pandemie Spezial – Hauptsache Maske!?“, DAZ 2020, Nr. 33, S. 26, 13.08.2020, https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2020/daz-33-2020/hauptsache-maske
Wir hätten eine andere Diskussion, wenn man die Maßnahmen und die Ergebnisse mit unbeschädigter Reputation kritisieren dürfte.
Ich sehe keinen Grund von meiner Kritik an den Aussagen von Herrn Lesch abzuweichen. Er spricht von einer mutmaßlichen Mehrheitsposition und unterschlägt dabei, dass die jetzt verteufelten Kritiker bis Anfang 2020 angesehene Wissenschaftler und Ärzte waren.
Es gibt genügend Ansatzpunkte für eine Antithese. Nur die darf man inzwischen nicht mehr vorbringen.
Schade, dass Sie nie auf die Argumente eingehen.
Es gibt Länder, die kamen relativ gut durch die Pandemie, andere kamen viel schlechter durch.
Jeztzt haben wir die zweite Welle, in anderen Ländern schon die dritte. Jetzt ist die Frage kommen die Länder wie Dänemark (sehr harte Maßnahmen) wieder gut durch die Welle.
Ist das ein Punkt auf den man sich einigen kann?
Wir haben den Fakt, dass in vielen Ländern die Übersterblichkeit massiv erhöht ist.
https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/wie-viele-menschen-sterben-an-corona/
Fakt? Können wir uns darauf einigen.
Wie gesagt in Deutschland sind 11000-12000 Tote nicht sehr viel.
Warum sterben in welchen Ländern mehr Menschen, in welchen weniger?
Es ist die gleiche Krankheit. Fakt?
Könnte es an den Maßnahmen und am Gesundheitssystem liegen?
Woran liegt es Ihrer Meinung nach, dass die selbe Krankheit in verschiedenen Ländern sich unterschiedliche auswirkt?
Belgien, italien GB, USA usw.
Ihre Erklärung dafür?
Meine Erklärung:
Gesundheitssystem, Maßnahmen der Politik, wie viele Einreisende, wie viele Tests, welche Gruppe ist betroffen.
Auf ihre anderen Punkte gehen ich später ein. Ich antworte auf Argumente.
Bei der Übersterblichkeit habe ich doch bereits geschrieben, dass sogar die Bundesregierung keine Übersterblichkeit bislang sieht. Es wird nichts verschwiegen.
Aber zum Höhenpunkt der ersten Welle: . Im April lagen die Sterbefallzahlen allerdings deutlich über dem Durchschnitt der Vorjahre.
Vielleicht Zufall, aber wir haben internationale Beispiele, wie sich die Krankheit ohne die richtigen Maßnahmen entwickeln kann.
Masken:
„Um das einmal festzuhalten: Die wissenschaftlichen Daten stützen den Nutzen von Masken; neue Studien legen nahe, dass sie auf verschiedenen Wegen Leben retten. Die Forschung zeigt, dass sie einerseits die Wahrscheinlichkeit senken, das Virus zu bekommen, andererseits, es weiterzugeben. Einige Untersuchungen geben auch Hinweise darauf, dass sie die Krankheit milder verlaufen lassen, wenn man sich ansteckt.“
“ Eine Vorabveröffentlichung von Anfang August stellte fest, dass die Sterblichkeit auf die Bevölkerung bezogen dort, wo Masken von der Regierung empfohlen wurden oder die Norm waren, nur ein Viertel so schnell stieg wie in anderen Regionen. Die Fachleute betrachteten 200 Länder. Eine andere Untersuchung betrachtete die Auswirkungen der Maskenpflicht, die US-Bundesstaaten im April und Mai erlassenen hatten. Die Arbeitsgruppe schätzt, dass diese Vorschriften womöglich bis zu 450 000 Ansteckungen verhinderten – nach Berücksichtigung anderer Gegenmaßnahmen wie Abstand halten.“
https://www.spektrum.de/news/masken-schuetzen-vor-covid-19/1781798
mmer wieder wird die Wirksamkeit von Mund-Nasen-Masken beim Kampf gegen die Corona-Epidemie in Zweifel gezogen.
Eine neue Studie von Wissenschaftlern der Universität Tokio hat jetzt bestätigt: zu Unrecht.
Gesichtsmasken, so das Ergebnis der Untersuchungen, reduzieren die Virusbelastung eines Gegenübers um bis zu 70 Prozent.
https://www.rnd.de/gesundheit/maske-wie-effektiv-schutzt-sie-wirklich-vor-corona-neue-studie-3QNS32G2UZE4NK2SCHY3QZN55E.html
Ich finde diese Studien sind ein guter Anhaltspunkt.
In USA Trump Veranstaltungen, große Corona-Ausbrüche Kaum Masken
BLM Veranstaltungen kaum Corona-Ausbrüche, Viele Masken
Aber ja nicht jede Maske schützt gleich gut. Und bei einfachen Masken, sie schützen einen nicht unbedingt selbst, aber die anderen Mitmenschen.
Gehen wir auf ihre Quelle Ines Kappstein:
„Im Gegenteil kann eine Maskenpflicht für viele Millionen Menschen im öffentlichen Raum sogar zu einem Infektionsrisiko werden, weil die erforderliche Händehygiene nicht eingehalten werden kann.“
Ich kann mir die Hände nicht waschen, wegen einer Maske? Ich habe ein Handesinfektionsmittel dabei, kann ich auch mit Maske auf die Hände geben.
Aber nach bisherigen Erkenntnissen scheinen Schmieringektionen kein großes Problem zu sein.
Trotzdem bleibt Regel, Abstand, Hände waschen, Maske
„Die meisten Kontakte im öffentlichen Raum sind zum einen keine Face-to-Face-Kontakte. Zum anderen dauern sie, selbst wenn sie dennoch stattfinden, meist kürzer als 15 min, sodass eine effektive Übertragung infektiöser Tröpfchen in diesen Situationen sehr unwahrscheinlich erscheint.“
Es erscheint sehr unwahrscheinlich, sehr wissenschaftlich. Und stimmt wir halten uns nie in Massen in Einkaufsstraßen, Shopping-Centren usw. Keine tausende Menschen.
“ Abstand halten bei Gesprächen schützt vor direkten Erregerkontakten und macht das Tragen von Masken überflüssig.“
Man sieht es ja, die Leute halten immer den Abstand ein, das geht ja auch immer.
Sorry die Quelle ist nicht sehr überzeugend.
Zu ihrer Aussage:
„Es gibt genügend Ansatzpunkte für eine Antithese. Nur die darf man inzwischen nicht mehr vorbringen.“
Sie dürfen ihre Meinung äußern, sie dürfen Bücher schreiben.
Es sollte halt wissenschaftlich sein. Und man sollte nicht die Augen vor der Welt verschließen.
Wissenschaft ist immer Kritik, Hypothesen sollen immer falsifizierbar sein.
„Ich sehe keinen Grund von meiner Kritik an den Aussagen von Herrn Lesch abzuweichen. Er spricht von einer mutmaßlichen Mehrheitsposition und unterschlägt dabei, dass die jetzt verteufelten Kritiker bis Anfang 2020 angesehene Wissenschaftler und Ärzte waren.“
In fast allen Ländern gibt es Maßnahmen, zum Teil sehr strenge, d. h. in fast allen Ländern nehmen Virologen, Ärzte und Epidemiologie die Krankheit sehr ernst.
Es wird sicherlich darüber gestritten, welche Maßnahmen sinnvoll sind. Welche Altersgruppe den Virus effektiv weiterverbreiten. Die Daten für Kleinkinder sehen relativ gut aus, aber das sind Momentaufnahmen. Und diesen Streit befürwortet jeder.
Die Wissenschaftler, die Sachen herausposaunen, ohne eine Datengrundlage zu haben, müssen mit Kritik rechnen.
Und der beliebte Sucharit Bhakdi, der im Oktober noch sagte, es gab keine Pandemie und es werden 20 Menschen in Deutschland im Jahr 2020 an Covid19 sterben.
Sagt jetzt:
„Natürlich ist das Corona-Virus gefährlich! Wir haben es mit einer durchaus ernst zu nehmenden Infektionskrankheit zu tun“
„Wenn Corona harmlos wäre, könnten wir auch nicht von einer Sterblichkeitsrate sprechen.“ Diese liege nach neuesten Erkenntnissen „bei 0,2 bis 0,3 Prozent“, was „in etwa der Infektionsmortalität der Grippe entspricht“
Wobei nach Quellen: Die IFR für die saisonale Grippe der Bevölkerung bei 0,05%, also sind Bhakdi Aussagen weiter mit sehr großen Vorsicht und Skepsis zu geniesen.
„Das Team um den Epidemiologen Gideon Meyerowitz-Katz von der australischen University of Wollongong beziffert die Infektionssterblichkeit für die USA mit 0,8 Prozent, allerdings unter der theoretischen Voraussetzung, dass die Infektionen (SARS-CoV2) sich so über alle Altersgruppen verteilen, wie es der demografischen Altersverteilung entspricht.“
Aber Bhakdi rudert zurück, weil seine Behauptung überhaupt nicht mehr haltbar sind bzw. waren. Er muss natürlich immer noch bei seiner Kritik bleiben, nur die wird spürbar kleiner und jämmerlicher.
Noch eine Antwort.
„Ich sehe keinen Grund von meiner Kritik an den Aussagen von Herrn Lesch abzuweichen. Er spricht von einer mutmaßlichen Mehrheitsposition“
Umfrage aus dem Mai 2020 + April 2020
„In der Umfrage wurden dem Bericht zufolge 178 Expertinnen und Experten befragt, hauptsächlich aus der Virologie, Immunologie und Hygiene, aber auch aus der inneren Medizin und der Intensivmedizin. Die aktuelle Umfrage habe an eine vorherige Umfrage von Anfang April angeknüpft und dabei neue Entwicklungen mit einbezogen.“
Demnach sehen aktuell rund 77 Prozent der Befragten die Einschränkungen der Bewegungs- und Versammlungsfreiheit sowie die Kontaktverbote als eher verhältnismäßig an. Besonders das Verbot von Großveranstaltungen halte die überwiegende Mehrheit der Befragten (89 Prozent) für sinnvoll. Auch die Abstandsregel werde als sinnvoll angesehen (87 Prozent). “
Aber ich will es nicht verschwiegen gegen Ende der ersten Welle:
„Im Vergleich zur ersten Befragung sei jedoch die allgemeine Zustimmung zu den aktuellen Schutzmaßnahmen insgesamt gesunken: Nur noch rund die Hälfte der Teilnehmenden (51 Prozent) erachte die Gesamtheit der aktuellen Maßnahmen als sinnvoll, in der ersten Umfrage seien es 81 Prozent gewesen. Entsprechend habe sich auch die Stimmung unter den Experten bei der Einschätzung zur Rückkehr ins öffentliche Leben gewandelt: Vor einem Monat hätten noch 17 Prozent der Befragten angegeben, das öffentliche und wirtschaftliche Leben wiederherzustellen sei sinnvoll, nun sagten das bereits 63 Prozent der Virologen und Medizinerinnen. Dabei stimmten sie mehrheitlich (70 Prozent) zu, in der Öffentlichkeit einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen, auch ohne klaren Beleg für deren Wirksamkeit.“
Lesch spricht zu Recht von einer Mehrheitsmeinung, sogar einer zum Teil sehr deutlichen Mehrheitsmeinung.
Und hier noch zur hysterischen Diskussion im Internet:
„Rund ein Drittel der befragten Virologinnen und Virologen sehe zudem aktuell die freie Meinungsäußerung in der Wissenschaft bedroht. Ob dies mit den Morddrohungen zusammenhängt, über die der Virologe Professor Christian Drosten kürzlich berichtet hat, wurde nicht explizit abgefragt. „Doch einige Virologen schrecken offenbar davor zurück, sich öffentlich zu äußern und sich damit angreifbar zu machen“, sagte Studienleiter Professor Michael Schindler, Leiter der Molekularen Virologie an der Uni Tübingen. So hätten 19 Prozent der Befragten angegeben, Angst vor beruflichen Nachteilen zu haben, falls ihre Meinung nicht der „Mehrheitsmeinung“ entspreche. Schindler sieht hier die Medien in der Pflicht: „Es ist auch Sache der Medien, die Experten richtig zu zitieren und Aussagen nicht aus dem Kontext zu reißen.““
Jeder Wissenschaftler sollte seine Meinung sagen dürfen und keinen Shit-Storm erwarten, aber natürlich müssen wissenschaftliche Standards eingehalten werden. Wenn dies nicht der Fall ist darf die Kritik zu Recht scharf sein. Aber niemals Bedrohung und Gewalt.
Und diese gehen wohl eher von den Corona-Skeptiker bis Leugner aus.
Für den QuellenNachweis, einfach den Text zwischen den „“ per Suchmaschine suchen und man kommt zur Quelle. Wenn man hier Links einfügt, dauert es immer eine ganze Weile bis die Kommentare angezeigt werden. Ich bitte dies zu entschuldigen.
Wovon spricht Harald Lesch hier? Nirgendwo auf der Welt hält sich der Staat „aus allem“ aus, nirgendwo regelt der Markt „alles“. Neoliberale haben nirgendwo Einfluss. Ganz im Gegenteil: Es gab niemals so viele Gesetze und Regelungen wie heute. Und zwar in fast allen Branchen, vor allem aber im Gesundheitsbereich und im Finanzwesen.
Es ist ernüchternd, dass dieser verschwörerische Unsinn immer und immer wieder verbreitet wird, sogar von einem renommierten Wissenschaftsjournalisten.
Hat der Lesch auch nicht gesagt. Es gibt nirgends den perfekten Neoliberalten Staat. Aber es gibt die Ideologie und diese war in letzten Jahrzehnten durchaus erfolgreich. Siehe USA, wo Trump viele viele Regularien zurückgenommen hat. „Liberalisierung, Deregulierung, Privatisierung – das ist die Politik des Neoliberalismus: Freier Kapitalverkehr, Freihandel, freies globales Investieren, Freiheit von demokratischer Regulierung“ diese Programm komt ihnen nicht bekannt vor?
Nein, weil es nichts davon gibt. „Freiheit von demokratischer Regulierung“ ist schlicht ein Märchen, weil neoliberale Forderungen nirgendwo auf Gehör gestoßen sind, nicht einmal in den USA.
Wer anderes glaubt, kann ja mal versuchen, in den USA eine Bank oder Aktiengesellschaft zu gründen. Viel Vergnügen mit der „Freiheit von demokratischer Regulierung“.
Erstens es ist eine Ideologie, keine Ideologie wurde jemals 100% umgesetzt.
Zweitens es gibt viele Ausformungen dieser Ideologie, wie auch bei jeder anderen Ideologie (siehe Kommunismus)
Drittens Freiheit von demokratischen Regulierungen, heißt nicht, dass überhaupt keine Regulierungen geben soll, sondern möglichst wenige.
Viertens diese Ideologie stößt wie jede Ideologie auf ihre Grenzen in der Realität.
5. Es gibt genug Beispiele für Reformen, die im Geiste des Neoliberalismusses erfolgt sind. Die kann man sich auch nicht wegwünschen oder die Augen davor verschließen.
„Denkrichtung des Liberalismus, die eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen wie privates Eigentum an den Produktionsmitteln, freie Preisbildung, Wettbewerbs- und Gewerbefreiheit anstrebt, staatliche Eingriffe in die Wirtschaft jedoch nicht ganz ablehnt, sondern auf ein Minimum beschränken will.“
„Politische Mittel, die dem Neoliberalismus häufig zugeordnet werden, sind Privatisierung, Deregulierung, Lohnzurückhaltung, Steuersenkung und ein möglichst schlanker Staat, der das Sicherstellen von reibungslosem Marktgeschehen als einzige Aufgabe hat. “
Stimmt es gabe keine Privatisierungen (Gefängnisse USA), Steuersenkungen kennen wir nicht (USA), Deregulierungen unter Trump kennen wir auch nicht.
In der Reinform kann keine Ideologie bestehen, das Handeln kann sie dennoch beeinflussen.
Eine „Freiheit von demokratischer Regulierung“ gibt es logischerweise in keiner Demokratie. Denn Demokratie bedeutet ja gerade, dass man demokratische Grundlagen der Regelfindung benutzt. Aber im Zuge der Meinungsbildung der Wählerschaft werden politische Ideen propagiert und danach in Regeln gegossen.
Und um diese Ideen geht es. Diese Ideen prägen die Sicht auf die Welt. So kann man beispielsweise eine umlagefinanzierte Krankenkasse als Eingriff in die Freiheit betrachten. Schließlich fordert jemand Geld von Person A, um die Krankheit von Person B zu heilen und verweigert dem A dabei das Mitspracherecht. Das wäre eine (Neo)liberale Position.
Andere postulieren dagegen ein Recht auf Menschenwürde und eine Staatsdoktrin, diese Würde zu schützen. Jemandem, der an einer heilbaren Krankheit leidet, den Zugang zu Heilmitteln zu verwehren, beschädigte dessen Würde und wäre z.B. mit unserer Verfassung nicht leicht vereinbar. Allerdings stellt sich damit die Frage, wer die Heilung derjenigen finanziert, womit wir bei der Kostenumlage landen. Damit landen wir beim Sozialstaat, wie er seit Bismarck gedacht wird.
Und jetzt sieht man auch, dass neoliberalen Ideen durchaus Gehör geschenkt wird: Die Einführung der Hartz IV Regeln ist ein Beispiel. Die Deregulierung der Märkte in den letzten Jahrzehnten ein anderes. Allerdings starten derzeit auch gegenläufige Tendenzen.
Der Dieselskandal, Wirecard und Steuerflucht zeigen, dass der Markt nicht alles regelt. Und der Kampf für Freiheit und gegen Coronaregeln ist auch ein Kampf für einen neoblieberalen Staat, der seinen Bürgern auch dann keine Verpflichtungen auferlegt, wenn es ihnen gesamtgesellschaftliche Vorteile brächte.
Es ist erschütternd, wie realitätsfern dieser Kommentar ist.
Reagan, Thatcher und Kohl haben in ihren jeweiligen Ländern die neoliberale (und mMn eklatant fehlerhafte) neoliberale Ideologie zum Standard erhoben und entsprechende Maßnahmen umgesetzt. Massive Steuersenkungen für Wohlhabende und Unternehmen („Trickle-Down-Effect“ als Argument, Bsp. FDP Wahlprogramm 2013, oder auch Vermögenssteuer in den 1970ern); massive Privatisierungen (es gibt eine schöne Arte-Doku zur Wasserprivatisierung); massive Deregulierung, siehe Bankenkrise 2007, die ohne nicht möglich gewesen wäre; massiver Abbau von Sozialleistungen (Hartz 4, Riesterrente); dazu noch Freihandelsabkommen ohne demokratische Kontrolle. Die Ideologie hat inzwischen weite Teile der politischen Landschaft durchdrungen, in D plappern 5 von 6 Bundesparteien die Talking Points nach, und der Rat der Wirtschaftsweisen ebenfalls. Über die Ideologie selber empfehle ich die Anstalt-Folge zur Mont-Perilion-Stiftung.
Natürlich halten sich die einschlägigen Apologeten nicht an ihre eigenen Ratschläge, da darf dann auch mal eine Ausnahme für den Eingriff des Staates in die Ökonomie sein wie die Bankenrettung, statt dem sonst stets bemühten selbstregulierenden Markt. Solange die richtigen daran verdienen, versteht sich.
Vielleicht einfach mal einen kurzen Blick auf die jüngere Geschichte und die soziale und ökonomische Situation Chiles werfen. Dort ist gerade erst die neoliberale Verfassung aus der Pinochet-Diktatur per Volksentscheid gekippt worden. Pinochets Ratgeber waren die „Chicago-Boys“.
Danke für das Interview.
Es gilt als mittlerweile erwiesen, dass die hohen Sterbefallzahlen in Italien, Spanien oder Frankreich Anfang des Jahres auf die therapeutischen Behandlungsansätze und nicht auf das Virus als solches zurückzuführen sind. Damit kann man auch erklären, dass es in den Nachbarländern mit gleich hohen oder höheren Fallzahlen keine Übersterblichkeit gegenüber den Vorjahren gab. Hätte mir von einem selbsternannten Experten mehr erhofft. Enttäuschend.
Sehr geehrte Frau Lausen,
das ist eine sehr interessante These! Wo gibt es Informationen zu dieser These?
Vielen Dank,
Joachim Le Dor
Eine Quelle wäre tatsächlich hilfreich. Die Sterblichkeit in den Krankenhäusern ist sicherlich gesunken, da man jetzt mehr über den Krankheitsverlauf weiß, dass man Thrombosen usw. verhindert. Auf den Bauch dreht usw.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-tote-in-deutschland-warum-jetzt-weniger-menschen-an-covid-19-sterben-a-b8f81fd1-61bb-49d6-b6a5-f3aaf32c1e73
Das Problem ist nur, wenn die Intensivstationen überlastet werden und das passiert leicht bei dieser Erkrankung, dann können die Patienten nicht mehr ordnungsgemäß versorgt werden.
1. Behauptung: „Die Behandlung hat den Menschen mehr geschadet als das Virus“. Ich hätte dazu gerne eine Quelle die erklärt was man genau gemessen hat. Es klingt aber absurd.
2.) Behauptung:
„Damit kann man auch erklären, dass es in den Nachbarländern mit gleich hohen oder höheren Fallzahlen keine Übersterblichkeit gegenüber den Vorjahren gab“
Doch es gibt die Übersterblichkeit und sie ist sehr deutlich. Gerade in den Nachbarländern.
Quelle: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
Es ist schon ein wenig beschämend, was Herr Lesch hier zu COVID-19 erzählt. Sich auf eine medial generierte Mehrheit zu berufen reicht sicher nicht mehr. Die List der Kritiker der Corona-Maßnahmen ist inzwischen ellenlang. Man muß sich fragen, wie viel mehr von dem, was Herr Lesch so alles über Wissenschaft erzählt, lediglich eine Mehrheitsmeinung ist?
Spielen Sie damit auf die Position zum Klimawandel an?
… „Man muß sich fragen, wie viel mehr von dem, was Herr Lesch so alles über Wissenschaft erzählt, lediglich eine Mehrheitsmeinung ist?“ …
Um das herauszufinden muss man sich mit den Inhalten beschäftigen. Nur Zweifel streuen ist keine Wissenschaft aber scheinbar erfolgreiche Taktik von Verschwörungsidiologen.
Nennen Sie doch bitte einen Punkt, wo er falsch liegt. Herr Bhakdi sagte in einem Interview im Oktober, dass dieses Jahr in Deutschland 20 Menschen an Covid19 sterben würden. Ich glaube jeder andere Wissenschaftler würde ihn dort widersprechen. Weltweit gibt es Lockdowns, Beschränkungen, dass machen alle Länder aus Spaß oder weil die Medien sie belogen haben, da die Wissenschaft in Wirklichkeit anderer Meinung ist?
Eine Diskussion über die Maßnahmen ist absolut sinnvoll. Aber es so hinzustellen, als wären bedeutende Teile der Wissenschafg völlig gegen Beschränkungen oder würden sagen, dass die Erkrankung nicht ernst ist, ist ohne jeglichen empirischen Beweis.