Margot Käßmann

[Das folgende Interview entstand im Januar 2017 und ist in gekürzter Fassung im Tagesspiegel erschienen.]

Frau Käßmann, wir befinden uns am Ende der Luther-Dekade, Sie sind bereits im fünften Jahr Botschafterin des Reformationsjubiläums und sehr präsent – nicht nur in den Medien. Gibt es schon Ermüdungserscheinungen?
Margot Käßmann: Mir geht es eher so wie bei einem großen Fest, das Du vorbereitest: Das Essen ist bestellt und ich freue mich, dass die Gäste kommen. Das gilt besonders für die Weltausstellung Reformation: 16 Wochen, in denen jeden Tag Menschen nach Wittenberg kommen und diskutieren: Was ist Reformation heute, was bedeutet das? Darauf freue ich mich.

Und wenn immer wieder die gleichen Fragen kommen?
Käßmann: Mir macht das Spaß, ich gestalte das wirklich gerne mit. Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie Luther und die Reformation Menschen anregen, selber Fragen zu stellen. Darum geht es. Nicht, dass etwas Fertiges vorgefüttert wird, sondern dass Menschen angeregt werden, zu fragen: Wo stehe ich – und kann nicht anders?

Etwa ein Drittel der Bevölkerung in Deutschland ist konfessionslos. Welche Bedeutung hat Martin Luther für Konfessionslose?
Käßmann: Für mich ist interessant, dass in Mitteldeutschland, wo die meisten Festivitäten stattfinden, die Christen in der absoluten Minderheit sind. In Eisleben, wo Luther geboren wurde, sind heute 7% Mitglied einer Kirche, 93% bezeichnen sich als religionslos. Sie haben aber trotzdem Interesse und sagen: „Wir freuen uns, dass das stattfindet. Wir sind stolz auf unsere Geschichte.“ Als wir im Oktober 2016 in Wittenberg das Panorama von Yadegar Asisi eröffnet haben, waren in den nächsten Tagen 6.000 Menschen aus der Region da. Das heißt: Auch diejenigen haben Interesse an der Reformation, die selber überhaupt nicht kirchlich gebunden sind. Das finde ich toll!

Wie erklären Sie, dass sich in dieser Region Deutschlands so wenige Menschen einer Religion zugehörig fühlen?
Käßmann: Dort hat der real existierende Sozialismus kräftig gewirkt. Gerade Walter Ulbricht hat alles daran gesetzt, den Menschen das Christentum auszutreiben. Er hat zum Beispiel zur Weihnachtszeit ein Verbot polnischer Gänse angeordnet, ebenso ein Verbot, Bäume zu fällen – das Weihnachtsfest wurde säkularisiert. Christen insgesamt hatten unter massiver Diskriminierung zu leiden. Das hat diese Region besonders getroffen.

Aber nochmal die Frage: Welche Bedeutung hat Luther für Konfessionslose?
Käßmann: Die Bedeutung ist auf jeden Fall da. 2011 hat der Bundestag neunzig Minuten lang über die Reformation diskutiert und gesagt, sie sei „von kulturhistorischer Bedeutung für die Bundesrepublik Deutschland“. Das Bildungssystem in Deutschland, die Volksschule, Schule für alle, Bildungsgerechtigkeit – das sind hochaktuelle Themen, und dazu kann die Reformation etwas sagen. Das betrifft auch Menschen, die nicht einer Kirche angehören. Viele sind erstaunt, wenn ihnen klar wird, wie sehr die deutsche Sprache durch Luther geprägt ist: „Licht unter den Scheffel stellen“, „auf Herz und Nieren geprüft“, „Geizhals“ – Luther hat eine Sprache geschaffen, die Deutschland zur Nation hat werden lassen. Das sind Anknüpfungspunkte für Menschen, die mit Religion und mit Luthers theologischem Ringen nichts anfangen können.

Das Reformations-Jubiläum wird durch den Bund mit 44 Millionen Euro gefördert, zusätzlich gibt es eine Förderung durch die Länder (Sachsen-Anhalt 83 Mio. Euro) sowie eine staatliche Förderung des Kirchentags 2017 mit über 10 Millionen Euro. Sind diese Millionen, mit denen der Deutsche Staat das Reformationsjubiläum unterstützt, durch das Wirken und die Schriften Luthers gerechtfertigt? (eine Übersicht zur staatlichen Finanzierung der Luther-Dekade findet sich auf fowid.de)
Käßmann: Für mich ist das gerechtfertigt, weil ein Land, das ständig auf Innovation und Mobilität setzt, sich auch fragen muss: Wo sind die eigenen Wurzeln? Wo kommen wir eigentlich her? Wo finden wir die Grundlagen für unser Gemeinwesen? Die finden wir auch in der Reformation. Die Frage, ob der Mensch in Gewissens- und Glaubensfragen frei ist, die ist im Grunde hochaktuell.
Es tut unserem Land gut, zu fragen: Wo sind unsere Wurzeln? Wir kennen inzwischen Menschen mit iranischem oder afghanischem Hintergrund, die Deutsche sind; Menschen verschiedener Religionen, die Deutsche sind und auch Menschen ohne Religion – trotzdem brauchen wir eine Grundlage. Sich derer nochmal zu vergewissern und gleichzeitig zu fragen: Was heißt das heute? Das ist ein Prozess, der unserem Land gut tut.

War aber Luther nicht eigentlich jemand, der die Willensfreiheit nicht gesehen hat?
Käßmann: Ja. Und ich bin sicher die Letzte, die Luther zum Heldengedenken erhebt. Luther hatte große Schwächen, und die Reformation ist auch kein Luther-Festspiel. Es geht um einen großen breiten Prozess, der schon hundert Jahre vorher in Böhmen mit Jan Hus angefangen hat, der sich fortgesetzt und alle verändert hat. Ich würde es nicht auf Luther fixieren, was natürlich immer wieder passiert.

Das offizielle Logo der EKD zum Reformationsjubiläum besteht hauptsächlich aus einem Luther-Porträt.
Käßmann: Ja, das ist das gemeinsame Logo der staatlichen und der kirchlichen Dekade, dort ist Luther im Zentrum. Aber wir bemühen uns, zu sagen: Es ist ein breiterer Prozess, der nicht nur Luther – und im Übrigen auch nicht nur Männer – umfasst.

Als die Bauern sich 1524 gegen die Leibeigenschaft wehrten, gegen den Adel aufbegehrten, hat Luther sich bekanntlich auf die Seite des Adels begeben. Ist so jemand im Jahr 2017, wo die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinandergeht, wo es in manchen Ländern Arbeitssklaverei gibt, ist in so einer Zeit jemand, der auf die untere Klasse einschlägt, überhaupt brauchbar als Botschafter bzw. Symbolfigur?
Käßmann: Luther ist für mich kein makelloser Held. Das entspräche auch nicht seinem eigenen Menschenbild. Er hat immer gesagt: Der Mensch ist „simul iustus et peccator“, also immer Sünder und Gerechter zugleich. Im März 1525 hat er noch geschrieben, dass der Adel den Aufstand der Bauern ernst nehmen soll, weil das Anliegen der Bauern gerechtfertigt ist. Dann hat er im Herbst 1525 Angst vor dem Chaos bekommen und seine Schrift wider die Bauern geschrieben („Wider die Mordischen und Reubischen Rotten der Bawren“). Das finde ich persönlich bedauerlich, weil die Bauern seinen Freiheitsbegriff auch als sozialrevolutionären Freiheitsbegriff gesehen haben. Das hat Thomas Müntzer viel stärker in den Vordergrund gestellt.
Gleichzeitig war Luther ein scharfer Kapitalismuskritiker, gegenüber den Fuggern beispielsweise, wenn er sagt, dass Geld nicht einfach Geld vermehren darf und der Mensch sich nur bereichern sollte. Luther sagte auch: „Die Taufe macht den Menschen gleich“ – sie bringt ihn auf die gleiche Stufe. Er ist also eine Symbolfigur dafür, dass Rassismus, Ausgrenzung, Ungerechtigkeit – jedenfalls in der Kirche – im Miteinander keinen Raum haben. Aber ich würde Luther immer als ambivalente Figur sehen.

Sie haben sich bereits in vielen Beiträgen zu Luthers Antisemitismus geäußert. Doch woher kam eigentlich sein Hass auf die Juden?
Käßmann: Martin Luther hat geschrieben, dass Christus die Mitte der Schrift sei. In seiner Bibelübersetzung sucht er auch im hebräischen Teil überall Verweise auf Christus hin: „Du, Bethlehem, bist zwar die kleinste unter den Städten, aber aus dir wird der Messias kommen.“ Also schlussfolgert er, dass dort, beim Propheten Jesaja, Jesus gemeint ist. Er liest im Grunde die ganze hebräische Bibel als Verweis auf den kommenden Messias Jesus hin. Und er hat wohl noch 1523 geglaubt: Wenn die Juden seine reformatorische Theologie verstehen, dann werden sie sich zu Christus bekehren, weil sie begreifen, dass die ganze Bibel eigentlich auf Jesus verweist. Die Wut des alten Luther zeigte sich dann aber in der Schrift von 1543: Dass er die Juden absolut ablehnt, weil er nicht versteht, dass sie die Bibel nicht daraufhin lesen. Die Kirche hat lange gebraucht, um zu lernen: Wie Juden die Bibel auslegen ist auch eine Bereicherung für uns. Die Juden legen den hebräischen Teil der Bibel anders aus, weil sie ohne den Verweis auf Christus als Messias auskommen. So erkläre ich mir Luthers Hass theologisch. Menschlich war dieser alte kranke Mann eben zum Schluss einer, der gegen alles und jeden gewettert hat, der ihm in den Weg kam.

Luther selbst begründete seine Handlungsanweisung („daß man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke“ usw.) mit den Worten: „Und solches soll man tun unserm Herrn und der Christenheit zu Ehren.“ Er beruft sich dabei auch auf die Heilige Schrift: „Moses schreibt, daß, wenn eine Stadt Abgötterei triebe, man sie mit Feuer ganz zerstören und nichts davon übriglassen sollte. Und wenn er jetzt lebte, so würde er der erste sein, der die Judenschulen und -häuser ansteckte.“ Hat Luther dann die Bibel falsch interpretiert?
Käßmann: Für mich ja. Weil Jesus selbst Jude war. Und wenn Jesus gebetet hat „unser Vater im Himmel“, dann hat er zu dem Gott gebetet, zu dem die Juden beten. Es ist ein langer Prozess gewesen, zu begreifen, was Paulus gesagt hat: „Nicht du trägst die Wurzel, die Wurzel trägt dich“ (Römer 11,18). Diesen Lernprozess hätte Luther noch durchmachen müssen – und es war für viele Christen ein langer Lernprozess. Schon vom Matthäus-Evangelium her, das auch antijudaistische Tendenzen hat, in dem Sinn: „Die Juden haben unseren Herrn Jesus Christus ermordet.“ Dieser Lernprozess war für die Kirche heftig. Aber die EKD hat sich 2015 von Luthers Judenschriften distanziert.

Anlässlich Ihrer Einführung als Reformationsbotschafterin 2012 haben Sie Luther als einen „Denkenden“ bezeichnet, der „Glaube und Verstand beieinander hält und auf genau diese Weise jedem Fundamentalismus trotzt, sei er religiöser oder ideologischer Natur.“ Wie kann jemand, der sich bei seiner Hetze gegen Juden auf die Bibel beruft, als Botschafter gegen religiösen Fundamentalismus gesehen werden?
Käßmann: Für mich ist da der zentrale Punkt: Selber denken! Luther lehnt es ab, dass du glaubst, weil es dir ein Priester, ein Dogma oder die Kirche so vorgibt, er sagt stattdessen: Du kannst das alles persönlich infrage stellen, indem du selber die Bibel liest und Fragen stellst. Fundamentalismus mag aber keine Fragen. Fundamentalismus sagt: Glaub, was dir vorgegeben wird. Dagegen können wir schon mit Luther argumentieren, der sagt: Du darfst alles infrage stellen, was dir vorgegeben wird, indem du selbst liest und selbst denkst.

Dennoch hat er sich bei der Hetze auf die Bibel berufen – und später haben sich dann Nazis bei der Ermordung von Juden auf Luther berufen.
Käßmann: Das ist, denke ich, die stärkste Belastung. Wobei es in der evangelischen Theologie eine ganze Fraktion gibt, die der Meinung ist, dass Luthers Judenschrift von 1543 in der Kirche gar keine Wirkungsgeschichte gehabt hat. Ich dagegen sehe diese Wirkungsgeschichte, bis hin zum „Stürmer“. Luthers Judenschrift wurde in der Zeit des Nationalsozialismus tausendfach gedruckt und der Mord an den Juden auch mit Luther verteidigt. Diese Schuldgeschichte müssen wir sehen.

Da Luther seine Hetze gegen die Juden durch die Bibel legitimierte: War er selbst fundamentalistisch?
Käßmann: Er hatte fundamentalistische Tendenzen. Es ist eine Unfähigkeit gewesen zu respektieren, dass eine andere Religion einen anderen Weg zu Gott findet. Das zu tolerieren, dafür braucht bis heute jede Glaubensgemeinschaft viel Kraft. Zu sagen: Ich habe meine Wahrheit über Gott gefunden, aber ich respektiere, dass jemand eine andere Wahrheit über Gott findet oder ohne Gott lebt. Diese Toleranz hatte Luther überhaupt nicht, das muss ganz klar gesagt werden.

Sowohl in der Bibel als auch in anderen Heiligen Schriften steht ja geschrieben, dass kein anderer Glaube Gültigkeit hat. Wenn man sich also an der Bibel orientiert, lässt es doch keinen anderen Rückschluss zu, als den, einen anderen Glauben abzulehnen. Oder?
Käßmann: Das sehe ich in den Evangelien anders. Das Prägnante bei Jesus sind ja seine eigenen Gleichnisse und die Seligpreisungen. Dort sind wir, so sagt es die Forschung, am nächsten dran am ursprünglichen Jesus. Dort stellt Jesus immer wieder Menschen anderen Glaubens als Vorbild hin. Zum Beispiel im Gleichnis vom Barmherzigen Samariter: Dieser Samariter ist für den, der am Boden liegt, nicht zuständig, denn er gehört nicht der gleichen Volks-, nicht der gleichen Religionsgemeinschaft an. Trotzdem sagt Jesus: Der ist ein Vorbild, wie ein Christ handeln sollte. Darin sehe ich eine große Offenheit dafür, zu sagen: Nicht nur die sind Gott nahe und gottgläubig, die genauso glauben wie ich. Sondern es kann vielleicht jemand ganz anderes sein.

Steht diese Haltung nicht im Widerspruch zum 1.Gebot („Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!“)?
Käßmann: Das ist erst einmal ein Kriterium für die Menschen jüdischen und christlichen Glaubens, die sagen: Das ist unser Gott, an den wir glauben. Es ist ein Gebot für die eigene Religionsgemeinschaft, für mich, nicht für Moslems, Hinduisten oder Buddhisten. Und ich finde schon, dass das für meine Religionsgemeinschaft ein angemessenes Gebot ist. Dass andere Menschen eine andere Wahrheit über Gott finden, das akzeptiere und toleriere ich. Ich verachte niemanden, der ein anderes Glaubens- oder Weltbild hat.

Steht ein Gebot nicht im Widerspruch zum freien Denken, das Sie bereits erwähnten?
Käßmann: Nein, wir leben ja in einem freien Land. Ich kann sagen: Das ist meine Religion, mein Glaubensrahmen, das sind meine ethischen Kriterien, nach denen ich lebe und die Welt beurteile. Andere können meinetwegen anders glauben – oder nicht glauben. Das ist ihre Freiheit.

Sie erwähnten, dass die EKD sich von Luthers Schrift gegen die Juden distanziert hat. Geht heute noch eine Gefahr von dieser Schrift aus?
Käßmann: Nein, das sehe ich nicht so. Ich erlebe, dass viele Menschen sehr erschrocken sind, sie kennen diese Schrift meist gar nicht. In Deutschland kam dieser Schock der eigenen Schulderkenntnis ja nicht gleich 1945. Es hat lange gedauert, auch in der Kirche, zu begreifen, wie tief die Schuld der Christen ist, sich nicht vor Jüdinnen und Juden gestellt zu haben in der Zeit des Holocaust. Heute ist es anders. Der Gedanke „wer Juden angreift, greift auch Christen an“, dass es da eine enge Verbindung gibt, der hat sich in Deutschland durchgesetzt – auch in der Exegese und der Predigt. Ich kenne niemanden, der heute so predigen würde wie vor 1945. Allerdings: Als ich einen Vortrag vorbereitet habe, den ich in Guatemala halte, fragte mich der dortige Pfarrer, ob ich die Passage über Luthers Antijudaismus im Text drin lassen will, denn das würde die Leute seiner Gemeinde vermutlich schockieren, das weiß ja dort niemand. Und es ist eine interessante Frage: Ignoriere ich das oder thematisiere ich es?

Wie beantworten Sie diese Frage?
Käßmann: Wir müssen es thematisieren. Auszuweichen und zu vertuschen hilft überhaupt nicht. Du kannst nur hingucken und sagen: Das ist eine Schuldgeschichte, ein absolutes Versagen unserer Kirche. Das kleinzureden oder zu sagen, die Schrift wurde nicht rezipiert und sei in den Pfarrämtern nicht bekannt gewesen, hilft nicht.

Der Luther-Experte Thomas Kaufmann sagt (in Ihrem Beitrag „Luther und die Juden“/Bibel TV): „Ein Festhalten an Luther als unerschütterliche Heldenfigur, wie sie uns das 19. Jahrhundert in Gestalt von monumentalen Bronzeplastiken auf die Marktplätze gestellt hat“, sei heute „keine angemessene Umgangsweise“. Muss man Luther, wenn man ihn auf einen Sockel stellen will, selektiv lesen?
Käßmann: Das wäre die Frage: Haben wir makellose Helden? Ich bin überzeugt, die gibt es nicht.

Ist denn für die Äußerungen von Luther – nicht nur gegen Juden, sondern auch gegen die Bauern, die abfälligen Äußerungen über Frauen oder Behinderte – „Makel“ der richtige Ausdruck?
Käßmann: Es ist eine tiefe Schattenseite Luthers. Es gibt in Berlin den Entwurf für eine Neukonzeption des Lutherdenkmals an der Marienkirche. Der sieht vor, dem Luther aus dem 19. Jahrhundert einen aus dem 21. Jahrhundert gegenüberzustellen, ihn dadurch sozusagen in Dialog zu stellen. Diese Idee finde ich gut. Luther müsste heute mit sich selbst in Dialog geraten und sich selbst fragen: Warst du damals deinem eigenen Glauben und der Bibel treu? Oder hättest du dich verändern müssen, um in dieser Welt weiter zu bestehen? Luther hätte lernen müssen. Und ich denke, dass er, zumindest der junge Luther, lernfähig war.

Haben Sie durch die Beschäftigung mit Luther im Rahmen des Reformationsjubiläums ein neues Bild von ihm bekommen? Gab es Schattenseiten, die Sie erschreckt haben?
Käßmann: Ich habe in letzter Zeit eher den weicheren Luther entdeckt; den kranken, der nicht dieser kraftstrotzende Kerl war, sondern der mit massiven Gesundheitsproblemen und mit Schmerzen zu kämpfen hatte – und deshalb wohl auch so bitter geworden ist im Alter. Dann habe ich den Seelsorger kennengelernt, der sich intensiv Zeit genommen hat für Menschen, die Probleme hatten. Es gab zum Beispiel einen Mann, der Selbstmord begehen wollte, der sich an Luther wandte. Mit ihm hat Luther lange und ausführlich argumentiert, wie wir so einem Suizidgedanken begegnen können. Das fand ich sehr beachtlich. Wer nimmt sich heute so viel Zeit für Seelsorge? Und dann habe ich den Vater kennengelernt, der ja 41 war als er heiratete; 42, als er das erste Kind bekam. Er wurde ein Vater, der sich sehr den Kindern zugewandt hat. Das habe ich früher weniger gesehen.

Und von den Schattenseiten war keine so groß, dass Sie Ihre eigene Funktion als Botschafterin infrage gestellt haben?
Käßmann: Ich bin Reformationsbotschafterin, nicht Luther-Botschafterin. Die Reformation ist nicht allein Luther. Er ist sicher die zentrale und weltweit bekannte Figur, aber die Reformation ist eine breite Bewegung, bei der die Menschen anfangen haben, infrage zu stellen, was ihnen ständig vorgegeben wird. Sie stellten fest, dass die Rede der Kirche nicht mit der Realität übereinstimmt. Viele Priester leben mit Frauen zusammen, haben Kinder und sind unter großem Druck. Das kritisiert Luther. Oder dass die Kirche Geld dafür nimmt, Sünden zu vergeben – davon steht nichts in der Bibel. Dieses kritische Denken der Reformation gefällt mir unheimlich gut. Und dass Menschen sagen: „Ich stehe für meine Überzeugung ein, auch wenn ich und mein Leben bedroht werden“ – das gefällt mir.

Hilft das Jubiläum dem öffentlichen Erscheinungsbild der EKD?
Käßmann: Das Wichtigste für mich ist, dass die Reformation bekannt wird. Dass Deutschland fragt: Wo sind unsere Wurzeln? Wenn man eines Tages auf dieses Jubiläum zurückblickt, wünsche ich mir, dass man sieht: Wir sind nicht mehr konfessionalistisch, sondern wir sind uns als Christen klar darüber, dass uns mehr verbindet als uns trennt. Wir sind auch viel internationaler. Die Lutheraner sind kein deutsches Phänomen, es gibt Evangelische auf allen Kontinenten dieser Erde – und das ist in einer Zeit, in der Nationalismus wieder so stark wird, ein großartiges Symbol. Nationale, ethnische oder kulturelle Grenzen sind nicht so stark wie das Gemeinsame. Wenn diese Botschaft klar wird, dass es ökumenisch wird, international wird, als Zeichen des 21. Jahrhunderts gegenüber dem sehr nationalistischen, konfessionalistischen 20. Jahrhundert, dann finde ich das schon sehr gut.

Wir möchten mit Ihnen auch über Ihr Verhältnis zur Bibel sprechen. Wie sehr kann die Bibel heute noch als Quelle ethischer Normen gelten?
Käßmann: Für mich ist die Bibel ein wichtiger Orientierungspunkt. Nehmen wir das 1.Gebot: „Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben“ – das ist für mich auch eine Gesellschaftskritik: Woran hängt das Herz der Gesellschaft? Ich sehe heute, dass die Menschen jeden Abend schauen, wie es dem DAX geht. Woran hängt das Herz einer Gesellschaft, die das dauernd wissen muss? Das 1.Gebot ist eine Kritik an einer Gesellschaft, die total auf Geld und Konsum fixiert ist. Oder nehmen wir das Gebot „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“, das ist eine Grundhaltung von Christen. Es heißt nicht: „Liebe deinen Nächsten, der so ist wie du“, sondern das bezieht die Anderen mit ein. Das ist für mich zum Beispiel in der Frage, wie wir mit Menschen umgehen, die auf der Flucht bei uns landen, ein wichtiges Kriterium. Es geht nicht zuerst um mich, meine Sicherheit und mein Leben, sondern darum, dass ich für Andere mit da bin. Insofern liefert die Bibel für mich persönlich Kriterien für eine ethische Haltung.

Wie gehen Sie damit um, dass die Botschaften in der Bibel oft unklar, mehrdeutig und widersprüchlich sind?
Käßmann: Ich sehe die Bibel ja nicht als Buch, das von Gott von oben diktiert wurde. Die historisch-kritische Methode hat uns längst gezeigt, dass in der Bibel aufgezeichnet ist, wie Menschen Glaubenserfahrungen mit Gott gemacht haben – in sehr unterschiedlichen Situationen. Für mich als Christin ist das Neue Testament maßgeblich, und das, was Jesus sagt, steht im Zentrum. Dass es im Alten Testament oder im hebräischen Teil der Bibel durchaus gewalthaltige Passagen gibt, das weiß ich sehr wohl. In Psalm 68 heißt es: „Die Feinde zerschmettern“. Die Bibel lässt sich immer selektiv lesen und Menschen können sich einen Vers heraussuchen. Aber insgesamt, wenn ich es vom Neuen Testament her sehe: Dort sehe ich die Aufforderung, sich jeder Gewalt zu enthalten. Schon Gandhi sagte: Es gibt im Neuen Testament keinerlei Legitimation für Gewalt.

Die EKD hat sich von Luthers Gewaltaufrufen gegen Juden distanziert. Gibt es demnach auch eine Distanzierung von Teilen der Heiligen Schrift, in denen zu Gewalt gegen Andersgläubige aufgerufen wird?
Käßmann: Nein, die gibt es nicht, weil wir die Bibel eben historisch-kritisch lesen können und nicht als – wie Sie das vielleicht empfinden – „heiliges Buch“, von dem man keinen Jota interpretieren darf. Die Bibel ist ein Buch, das durch Menschen geschrieben wurde, von ihrer Glaubenserfahrung her. So können wir sie auch lesen. Deshalb ist gegen jeden Fundamentalismus die historisch-kritische Bibelexegese ganz zentral. Und wenn ich mit Muslimen rede, dann sagen gerade die Reformmuslime sehr klar: Auch den Koran müssen wir historisch-kritisch lesen können, um dem Fundamentalismus etwas entgegenzustellen – und nicht als Buch, an dem kein Vers interpretiert werden darf.

Wenn einem der historisch-kritische Blick fehlt: Ist die Bibel dann ein gefährliches Buch?
Käßmann: (lacht) Ich finde interessant, dass sie ein „gefährliches“ Buch ist, wenn ich in einem Interview gefragt werde: „Was würde Jesus zu den Terroristen sagen?“ Da habe ich geantwortet: „Jesus hat gesagt: ‚Liebet eure Feinde, betet für die, die euch verfolgen!’“ Für diese Antwort habe ich einen Shitstorm gekriegt. Insofern ist die Bibel ein sehr aktuelles Buch.

Können Sie sich erklären, warum dieser Shitstorm zustande gekommen ist?
Käßmann: Weil die Leute sagen: Es ist idiotisch, Feinde zu lieben und für die Verfolger zu beten; das Richtige sei, Kante auf Kante und zurückschlagen.

Das sagt die Bibel ja auch, zum Beispiel: „Gott wird den Kopf seiner Feinde zerschmettern.“
Käßmann: Aber das sagt nicht Jesus, das ist für mich etwas Anderes. Das ist entstanden in einer Situation, in der Israel ums Überleben gekämpft hat, dieses Zitat aus dem 68. Psalm ist ungefähr im 3. Jahrhundert vor Christus entstanden. Insofern muss die Bibel historisch-kritisch gelesen werden. Und für mich als Christin ist die Geschichte von Jesus Christus entscheidend.

Jemand, der die Bibel und die Psalmen für seine Zwecke anders interpretiert, sie in seinem 1.500-seitigen Manifest zitiert hat und der letztlich als zurechnungsfähig eingestuft wurde, ist der norwegische Massenmörder Anders Breivik.
Käßmann: Haben Sie das Manifest gelesen?

Zumindest jene Teile, wo er die Bibel zitiert. In einer Passage geht es Breivik um das Recht auf Selbstverteidigung, er schreibt dort: „The bible tells us that we are now all good soldiers of Jesus Christ“.
Käßmann: Wo hat er das her?

Breivik zitiert zum Beispiel den 18. Psalm: „Gott rüstet mich mit Kraft und macht meine Wege ohne Tadel; er lehrt meine Hand streiten und meinen Arm einen ehernen Bogen spannen.“ Auch zitiert er Psalm 144: „Gelobet sei der Herr, der meine Hände lehrt, streiten und meine Fäuste kriegen.“ Neben Breivik berufen sich auch andere Extremisten auf die Bibel, unter anderem der Ku-Klux-Klan. Deshalb noch mal die Frage: Geht von bestimmten Teilen der Bibel wirklich keine Gefahr aus?
Käßmann: Für mich ist das ganz klar: Jede Religion lässt sich für eigene Machtfantasien missbrauchen. Das schließe ich für das Christentum nicht aus, ebenso wenig für das Judentum, den Hinduismus, Buddhismus und den Islam. Aber wer ernsthaft das Zentrum der Bibel liest, und das sind für mich die Seligpreisungen und die Gleichnisse, zum Beispiel „Selig sind die Sanftmütigen; selig sind die, die Frieden stiften; selig sind die, die eine Sehnsucht nach Gerechtigkeit und Frieden haben“, der kann nicht Gewalt befürworten. So etwas kann ich aus dem Neuen Testament nicht herauslesen.

Sprich, die Bibel ist ungefährlich, wenn man sie selektiv liest?
Käßmann: Für mich ist das Neue Testament da ganz klar. Und ich kann die gewalthaltigen Stellen des hebräischen Teils der Bibel aus der Geschichte des Volkes Israel in seinem Kampf ums Überleben verstehen. Ich sehe das nicht als gottgegebene Aufforderung zur Gewalt, gar nicht.

Sehen Sie nicht das Problem, dass die Bibel ein missverständliches und in sämtliche Richtungen interpretierbares Buch ist, bei dem man sich, je nach Fasson, die passenden Passagen herauspicken kann?
Käßmann: Nein, das glaube ich nicht. Ich halte es nicht für legitim, mit einem Buch so umzugehen, dass man sich zwei Sätze heraussucht und sagt: „Das ist das ganze Buch.“ Das würde Ihnen heute jeder Autor genauso sagen. Nehmen wir Thilo Sarrazin als Beispiel, den ich wahrhaftig nicht schätze. Aber aus seinem Buch „Deutschland schafft sich ab“ sind immer nur zwei, drei Passagen zitiert worden. Er hat sich immer dagegen verwahrt, dass nur Einzelzitate herausgenommen wurden. Ich finde, ein Leser oder eine Leserin muss schon versuchen, so ein Buch im Kontext zu sehen und im Gesamtverständnis zu lesen. Den Anspruch hätte ich schon.

Aber bei der Bibel ist das kein Herunterbrechen auf zwei Stellen. Wenn man die Bibel im Gesamten sieht, auch mit dem längeren Alten Testament, findet man sehr viele fragwürdige Passagen.
Käßmann: Deshalb ist die Bibel ja auch ein Buch – das würde auch Luther sehr klar sagen – das gedolmetscht und interpretiert werden muss. Es gibt auch wunderbare Passagen über die Liebe, im Hohelied der Liebe, die selten zitiert werden, die Konfirmanden aber sehr gerne lesen. Die Frage lautet daher immer: Wer liest die Bibel mit welchem Ziel? Geht es darum, die Bibel zu benutzen oder darum, mit der Bibel zu leben und aus der Bibel Lebensweisheit zu gewinnen? Und wie gesagt: Für mich ist das Neue Testament entscheidend, denn ich bin Christin, nicht Jüdin.

Bei einem Liebesroman wäre der Fokus klar. Bei der Bibel ist er das aber nicht, und das macht die Interpretation so schwierig – und möglicherweise gefährlich.
Käßmann: Bei einem Liebesroman ist auch der Autor klar. Die Bibel ist über 3.000 Jahre hinweg entstanden, durch viele Autoren. Sie ist kein einheitliches Buch, sondern wurde in sehr verschiedenen Zeiten geschrieben. Ich finde, wir dürfen den Anspruch haben, dass Menschen die Bibel historisch-kritisch lesen und nicht als Buch, das in einem Ruck durchgeschrieben wurde. Im 1. Buch Mose haben Sie die wunderbaren Vätergeschichten, die wirklich toll und spannend zu lesen sind. Aber im 3. Buch Mose, bei den Opfer-, Reinigungs- und Fastengesetzen, hören die meisten auf zu lesen. Der Anspruch muss da sein, sich anzusehen: Wie und warum ist das entstanden? In welchem Kontext?

Sie sagen, dass für Sie das Neue Testament entscheidend ist…
Käßmann: Ich will den hebräischen Teil der Bibel nicht abtrennen, diese Meinung gibt es im Moment ja auch, zu sagen: Für die Christen gilt nur das Neue Testament. Ich denke, auch das Neue Testament können wir nur auf der Grundlage des hebräischen Teils der Bibel lesen. Und wenn Jesus am Kreuz schreit: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“, zitiert er Psalm 22 – also ist das Alte Testament seine Bezugsgröße.

Im Neuen Testament befindet sich auch der Brief des Paulus. Mit dem legitimiert beispielsweise der Ku-Klux-Klan die Sklavenhaltung.
Käßmann: Mit welchem Vers?

„Ihr Sklaven, gehorcht euren irdischen Herren mit Furcht und Zittern und mit aufrichtigem Herzen, als wäre es Christus.“ (Epheser 6, 5)
Käßmann: Das ist aber ein bisschen kurz gesprungen. Du kannst aus jedem Buch irgendwas heraus zitieren und dann sagen: „Das nehme ich jetzt zur Begründung meiner Haltung, die ich sowieso schon habe.“ Paulus schreibt in Galater 3,28 ja auch: „Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.“ Paulus war auch nicht ohne Widerspruch in seinen Reden und seinen Schriften.

Und dass die Bibel so viele Widersprüche hat…
Käßmann: Das macht es doch so spannend! Was wäre denn das für ein merkwürdiges Buch, wenn es einheitlich wäre? Nehmen Sie doch mal das Grundgesetz: Das wird von Richtern auch sehr unterschiedlich ausgelegt, das ist immer wieder ein Diskussionspunkt. Nehmen Sie die Diskussion um das NPD-Verbot, das war ja auch eine Interpretationsfrage.

In der deutschen Verfassung finden Sie aber an keiner Stelle einen Gewaltaufruf.
Käßmann: Einen Gewaltaufruf sehe ich in der Bibel persönlich so auch nicht.

Nein?
Käßmann: Wenn ich sie klar lese, von Jesus Christus her. Von woher lese ich die Bibel, von welcher Haltung her?

Ich weiß nicht, es gibt…
Käßmann: Ja, es gibt Psalmen, die gewalthaltig sind.

Und es gibt US-Evangelikale, die die Todesstrafe mit dem Wort Jesu begründen.
Käßmann: Ja, aber ich würde abstreiten, dass das möglich ist. Mit Jesus können Sie keine Todesstrafe rechtfertigen. Ich wüsste nicht, mit welchem Vers von Jesus.

Matthäus 26, 52: „Wer durch das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen.“
Käßmann: Diese Stelle wird gerne zitiert, ist aber auch ganz anders interpretierbar, nämlich als Warnung, weh dem, der Krieg anfängt – hat übrigens schon Luther gesagt.

Man kann die Bibel verschiedentlich interpretieren – und man kann sich an den Fakten orientieren, an Opferzahlen von Kriegen, die im Namen der Bibel geführt wurden…
Käßmann: Ich hoffe, dass heute keine Kriege mehr im Namen der Bibel geführt werden. Ich bin überzeugt, dass die Christen gelernt haben, dass mit der Bibel kein Krieg zu führen ist.

Aber realistisch betrachtet: Glauben Sie daran, dass alle Christen das gelernt haben?
Käßmann: Sehen Sie im Moment, dass Christen Krieg mit der Bibel begründen?

Anders Breiviks Mordanschlag ist nicht so lange her. In Deutschland gibt es heute auch Personen wie die radikale Christin Heidi Mund, die sich auf das Wort Gottes beruft und damit gegen die massenhafte Einwanderung muslimischer Männer ausspricht.
Käßmann: Die Kirchen, sowohl die Katholische als auch die Evangelische, haben sehr deutlich erklärt: Es gibt keinen gerechten Krieg. Es können keine Kriege mit dem Evangelium begründet werden. So weit sind wir inzwischen.

Bräuchte man ein Benutzerhandbuch, um die Bibel vermeintlich „richtig“ zu lesen?
Käßmann: Es ist anspruchsvoll, die Bibel zu lesen. Das ist ja keine Speisekarte, auf der du klar siehst: Ein Getränk kostet 3,50 Euro. Bei der Bibel bist du herausgefordert mitzudenken. Da müssen wir jetzt nochmal Luther heranziehen: Alle Bibel ist auch Übersetzung. Luther hat einen ganzen Sendbrief über das Dolmetschen geschrieben, weil ihm vorgeworfen wurde, dass er das Wort „sola“ eingefügt habe („allein aus Glauben“), das nicht im griechischen Urtext stehe. Da sagt Luther sehr schön, das sei so, als wenn die Papisten auf ein geschlossenes Stollentor starren – man muss das Ganze doch öffnen. Alle Übersetzung ist auch Interpretation. So können wir sehen, dass bestimmte Verse zu verschiedenen Zeiten sehr unterschiedlich übersetzt werden. Wir haben heute zum Beispiel viel mehr aramäische Grundlagen vom hebräischen Teil der Bibel. Und wenn ich selber lese, muss ich auch immer fragen: Was ist das für ein Kontext, in dem das entstanden ist?

Aber nochmal unter dem Gesichtspunkt, dass es Leute gibt, die die Bibel anders lesen, den Kontext nicht beachten, sie nicht historisch-kritisch lesen: Ist sie unter diesem Gesichtspunkt gefährlich?
Käßmann: Nein, ich finde sie spannend. Ich würde aber auch nie sagen: Bleibt ganz allein mit der Bibel. Es ist viel besser, gemeinschaftlich darüber zu reden: Was bedeutet sie für dich, für mich, wie können wir das sehen? Die Bibel ist ein Gesprächsangebot für meinen Glauben. Ich finde es nicht gut, wenn einer sie im stillen Kämmerlein ganz alleine liest. Besser ist es, wenn er das, was er liest, auch mit anderen kommuniziert – und das ist spannend. Die Bibel ist immer auch eine Anregung zur Interpretation, um neu nachzudenken. Ich predige fast jede Woche, und so ein Bibeltext ist für mich immer eine Herausforderung.

Kennen Sie die Bibel so gut, dass Sie wissen, was wo steht?
Käßmann: Ich denke zumindest, ich könnte die Bibelkundeprüfung, die jedem Theologen abverlangt wird, auch heute noch bestehen, ja.

Wissen Sie noch, wann Sie die Bibel das erste Mal durchgelesen haben?
Käßmann: Ich habe sie nie hintereinander weg an einem Stück gelesen. Das ist auch nicht die Art und Weise, wie die Bibel sinnvoll zu lesen wäre. Ich erinnere mich, dass ich mich als Jugendliche daran gestoßen habe, dass es zwei Schöpfungsgeschichten gibt. Irgendwann habe ich dann begriffen, dass diese Schöpfungsgeschichten in unterschiedlichen Kontexten entstanden sind und fand es faszinierend, dass die eine erklärt, wie aus dem Chaos Ordnung entsteht, und die andere, wie aus der Ordnung Chaos entsteht – als Versuch zu interpretieren, wie die Welt ist; durch fromme Juden, die diese Geschichte aufgeschrieben haben. Mich fasziniert die Bibel.

Sie stehen ein für Frauenordination, Akzeptanz von Homosexuellen und die Möglichkeit, sich scheiden zu lassen. Andere Christen lehnen all das ab – aufgrund des gleichen Buches. Sind die Anderen dann einfach auf dem falschen Weg?
Käßmann: Ich glaube eben, dass die Bibel kein Frage-Antwort-Buch ist, sondern ich versuchen muss, von der Bibel her zu interpretieren.

Das tun diese Leute, die Frauenordination und Homosexualität ablehnen, aber doch auch.
Käßmann: Ja, aber ich kann nicht verstehen, dass die das anders interpretieren – genauso wie die mich nicht verstehen können. Die Vertreter der russisch-orthodoxen Kirche geben mir nicht mal mehr die Hand, weil ich ordinierte Frau bin. Ich aber sehe in der Bibel ganz klar, dass schon Junia Apostelin ist. Im 3. Jahrhundert wurde ein S an den Namen angefügt, aus der weiblichen Junia wurde also ein männlicher Junias gemacht. Heute ist aber klar, dass das eine Frau eine Apostelin war, und dass Frauen die ersten Gemeinden geleitet haben. Und auch, dass Paulus sehr klar gesagt hat: Wer getauft ist, ist Christ, dass es also keine Hierarchie von Männern und Frauen gibt – obwohl er im ersten Korintherbrief geschrieben hat, die Frau solle ihr Haupt bedecken. Ja, das wird dann gerne dagegengehalten. Aber ich finde das einen spannenden Prozess und bin davon überzeugt, dass wir die Bibel nicht kontextfrei lesen können.

Veränderungsprozesse innerhalb der Kirche dauern sehr, sehr lange. Mit einer Ökumene rechnen Sie zu Ihren Lebzeiten nicht mehr, oder?
Käßmann: Doch, ich erlebe ja längst ökumenische Gemeinschaft. Ich wünsche mir aber keine Einheitskirche und werde sicher nicht katholisch werden. Aber ich hoffe auf ein offizielles gemeinsames Abendmahl.

Und dass auf dem Jahrhunderte langen Weg der Veränderung der Kirche so viele Menschen ihr Leben lassen mussten…
Käßmann: Dass im Namen der Bibel Kriege geführt wurden, ist Verrat an der Bibel und ein völliger Irrtum.

Wie ist das, wenn die CSU, die Christlich-Soziale Union, heute sagt: ‚Wir bevorzugen Flüchtlinge aus dem christlich-abendländischen Kulturkreis‘ – ist das dann auch Verrat an der Bibel?
Käßmann: Es ist jedenfalls eine Fehlinterpretation. Nochmal: Der barmherzige Samariter hat nichts mit Volksgemeinschaft oder Religionsgemeinschaft zu tun. Barmherzigkeit in der Bibel bedeutet immer, wie es dem Nächsten geht – und nicht bloß dem Nächsten, der meiner Partei, meiner Familie oder meinem Volk angehört.

Sie orientieren sich an Jesus und seinen Taten. Würde aber nicht auch ein gutes Herz und gesunder Menschenverstand reichen, um ein guter Mensch zu sein? Braucht es überhaupt eine Religion, um den humanitären Gedanken zu leben?
Käßmann: Nein. Das kann auch ein guter Humanist sein. Ich habe neulich mit Gregor Gysi diskutiert, er ist nicht religiös, aber wir würden uns sicher in der Friedensfrage schnell einig sein. Ein schönes Symbol dafür war die Demonstration am 15. Februar 2003 in Berlin: Damals haben wir im Dom mit 4.000 Menschen eine Friedensandacht abgehalten, draußen demonstrierten 500.000 Menschen gegen den Irakkrieg. Nach der Andacht sind wir dann aus dem Dom raus, und die Christen haben sich in dieser Antikriegsdemonstration verloren. Für mich war das ein gutes Symbol: Wir können für dieselbe Sache eintreten – ich aus meinen christlichen Motiven, Andere aus anderen religiösen oder eben auch nicht-religiösen Motiven.

Und sein Leben nicht nach religiösen, sondern nach rein humanitären Gesichtspunkten zu führen…
Käßmann: Das kann ein Mensch ja tun, aber ich bin eben Christin, ich lebe es mit der Bibel. Wir leben im Land der Religionsfreiheit. Und der Resonanzboden für meinen Glauben ist das, was über Jesus Christus in der Bibel überliefert ist. Das ist meine Freiheit. Ein Anderer hat die Freiheit, es anders zu sehen.

Die Kritik, die wir vorbringen, gegenüber der Religion und der Interpretation, können Sie aber nachvollziehen?
Käßmann: Ich werde die Geschichte der Kirche nicht beschönigen. Es gibt massive Irrwege, aber die gibt es auch bei Ideologien wie dem Stalinismus oder dem Nationalsozialismus – alles ist missbrauchbar. Der Sozialismus hat, wie ich finde, eine tolle Grundüberzeugung, wurde aber in der Umsetzung entsetzlich missbraucht, immer wieder. Insofern: Vor der Verführbarkeit zu Missbrauch und Größenwahn sind wir nicht gefeit. Das mit der Verführbarkeit weiß übrigens auch schon die Bibel, siehe Adam und Eva. Und Größenwahn sehen wir beim Turmbau zu Babel. Für meine Lebens- und Glaubenshaltung ist die Bibel ein guter Resonanzboden.

Gibt es denn Mittel und Wege, einer Fehlinterpretation der Bibel entgegenzuwirken?
Käßmann: Für mich ist das der Diskurs. Du musst in der Lage sein, dich der Auseinandersetzung zu öffnen. Ich habe es oft bei Evangelikalen erlebt, dass ganz schnell der Gesprächsfaden abgeschnitten wird. Da gibt es dann nämlich eine ganz große Angst, dass deine Interpretation durch eine andere infrage gestellt werden könnte. Wo dieser Diskurs verweigert wird, da ist es gefährlich.

Haben Sie Ihren Glauben selbst schon mal infrage gestellt?
Käßmann: Ja, klar. Ich bin überzeugt, dass es einen Glauben ohne Zweifel gar nicht geben kann. Wenn du nicht zweifeln kannst und keine Fragen stellst, dann ist es ein sehr ängstlicher Glaube.

Gab es einen konkreten Punkt, der Ihren Glauben ins Wanken gebracht hat?
Käßmann: Für mich sind das keine Ereignisse, Katastrophen und Unglücke. Gott ist nicht der, der irgendwelche zornigen Strafen schickt, sondern Gott ist der, der dir die Kraft gibt, mit dem Leid zu leben. Aber zum Beispiel große Texte wie „Die Rede des toten Christus“ von Jean Paul, in dem Jesus auferstanden ist, in den Himmel geht und Gott nicht findet – Gott ist gar nicht da, Gott ist gar nicht existent, wo Jesus den Menschen mitteilen muss, dass es Gott gar nicht gibt. So ein Text oder auch Texte von Nietzsche, die fordern dich heraus. Ist Gott tot? Ist es am Ende eine Ideologie? Ich finde, Christen müssen sich damit auseinandersetzen.

Wenn Sie heute jemanden treffen, der sich der Religion zuwenden will: Wäre es nicht gut, dem zu raten, sich einer anderen Religion als der christlichen anzuschließen; einer Religion, die nicht so große offene Einfallstore für Gewalt bietet?
Käßmann: Nennen Sie mir mal eine.

Der Buddhismus kennt zumindest von seiner Lehre her keine Gewalt gegen Anders- oder Ungläubige.
Käßmann: (lächelt) Myanmar.

Wie ich schon sagte, von der Lehre her.
Käßmann: Ich bin keine Buddhismus-Expertin, aber der Buddhismus ist in seiner Geschichte nicht frei von Gewalt.

Große Kreuzzüge gab es aber nicht.
Käßmann: Ich bin wie gesagt mit der buddhistischen Geschichte nicht so vertraut, aber was gerade in Myanmar passiert ist, ist sehr gewalthaltig. Die Verführbarkeit von Religion zu Gewalt würde ich gar nicht bestreiten, aber ich glaube, dass es immer Verrat an der Religion ist.

Donald Trump zeigte sich bereits mit der Bibel in der Hand und nennt sie sein Lieblingsbuch. Beruhigt Sie das?
Käßmann: Nein. Ganz und gar nicht. Das bereitet mir eher Magenschmerzen.

Weil er die Bibel falsch liest?
Käßmann: Weil ich überhaupt nicht sehe, dass seine Ablehnung der Fremden oder „Illegalen“ biblisch haltbar ist. Da halte ich es lieber mit: „Selig sind die Barmherzigen und selig sind die, die reinen Herzens sind“, mit einem Sinn für Gerechtigkeit. Und den sehe ich bei Trump nicht.

Sie schreiben als Kolumnistin ja für die „Bild“-Zeitung. Viele Journalisten haben nachgewiesen, dass dort sehr häufig gegen Gebote verstoßen wird, vor allen Dingen gegen das achte, aber auch gegen das siebte Gebot.
Käßmann: Du sollst nicht stehlen?

Ja, wenn zum Beispiel Fotos aus dem Internet genommen werden, an denen man keine Urheberrechte besitzt.
Käßmann: Ach so.

Dann gibt es unter „Bild“-Journalisten die berüchtigte Praxis des „Witwenschütteln“…
Käßmann: Was heißt das?

So wird es genannt, wenn Journalisten zu den Angehörigen von z.B. Unfallopfern gehen, um Fotos vom Opfer zu bekommen.
Käßmann: Keine schöne Praxis.

Desweiteren werden in „Bild“ Dinge wie „Busenraten“ veranstaltet etc. Das Berliner Landgericht formulierte es in einem Urteil so: „Oftmals verletzen die Beiträge die Intimsphäre der Betroffenen“, daraus werde „bewusst ein wirtschaftlicher Vorteil“ gesucht. Warum schreiben Sie für „Bild“?
Käßmann: Ich schreibe für die „Bild am Sonntag“.

Im Netz erscheinen Ihre Artikel auf www.bild.de.
Käßmann: Ich habe mit der Chefredakteurin der „Bild am Sonntag“ Marion Horn lange darüber gesprochen. Es gibt in der „Bild am Sonntag“ weder nackte Busen, noch Ähnliches mehr. Es ist eine Familienzeitung, aber es ist trotzdem Springer-Presse, das gestehe ich gern zu.

Sie würden also nicht für die „Bild“ schreiben?
Käßmann: Sie sitzen da auf einem ziemlich hohen moralischen Ross, finde ich. Denn ich kann meine Meinung jeden Sonntag, frei ohne jede Zensur, kundgeben in einem Medium, das viele Menschen lesen. Ich habe das lange überlegt und ich stehe dazu.

Können Sie denn in Ihrer Kolumne auch Kritik am Medium äußern?
Käßmann: Ja. Und so unkritisch sind die Reporter da selbst ganz gewiss nicht. Ich bin auch bei der Springer-Akademie gewesen, die jungen Leute dort sind nicht ohne ethische Grundsätze. Es gibt auf jeden Fall Gespräche darüber. Und die Dinge, die Sie benennen, sehe ich auch sehr kritisch.

Aber können Sie diese Kritik am Medium auch innerhalb Ihrer Artikel äußern?
Käßmann: Ja, kann ich. In der ganzen Zeit, das sind jetzt bald drei Jahre, wurde noch nie ein Text von mir verändert.

Dass Sie damit viele Leute erreichen, macht das dann wieder gut, dass die Zeitung gegen Gebote verstößt?
Käßmann: Nein. Ich erlebe, das lässt sich intern klar benennen, wenn gegen Gebote verstoßen wird. Übrigens sind die Leserinnen und Leser bei weitem nicht so unkritisch wie Sie offenbar annehmen.

Die Bibel wird häufig selektiv gelesen bzw. zitiert. Tun Sie das in Ihrer Kolumne auch? Als Sie am 24.01.2015 über Waffenexporte nach Saudi-Arabien schrieben und über Menschen, die in dem Land unterdrückt werden, schrieben Sie: „In der Bibel heißt es, dass Gott das Flehen der Menschen erhören und ihnen Recht schaffen wird.“ (1. Könige 8,45). Liest man die Passage komplett, klingt es jedoch weniger friedfertig: „Wenn dein Volk auszieht in den Streit wider seine Feinde des Weges, den du sie senden wirst, und sie werden beten zum Herrn nach der Stadt hin, die du erwählt hast, und nach dem Hause, das ich deinem Namen gebaut habe: so wollest du ihr Gebet und Flehen hören im Himmel und Recht schaffen.“
Käßmann: Dann habe ich selektiv zitiert. Das versuche ich zu vermeiden und nehme ich als Kritik an. Gut, dass Luther die Bibel ins Deutsche übersetzt hat und sie den Kontext so selbstständig nachlesen können.

Zum Schluss: Es gibt eine Playmobil-Figur von Luther. Wünschen Sie sich jetzt noch den Jesus von Playmobil?
Käßmann: Nein, Katharina von Bora.

Jesus nicht?
Käßmann: Ich wüsste nicht, wie er sich darstellen ließe. Vielleicht schwarz? Ich habe gerade darüber gepredigt, dass wir uns den Jesus immer so weiß vorstellen, aber wenn Sie in Simbabwe sind, sehen Sie ihn in der Krippendarstellung auf jeden Fall schwarz. Alle haben ihre eigene Idee davon, wie er ausgesehen haben könnte, darüber gibt es überhaupt keine Anhaltspunkte in der Bibel.

Finden Sie es denn generell OK, aus jemandem wie Luther eine Playmobil-Figur zu machen?
Käßmann: Da darf die Evangelische Kirche ruhig ein bisschen Humor zeigen.

Dabei haben Sie mal gesagt, dass man keinen Kult um Luther machen soll.
Käßmann: Soziologen erklären: Wenn eine Figur zur Playmobil-Figur wird, dann ist sie in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Die Veränderungen der Gesellschaft zeigen sich auch bei Playmobil. Und wenn Luther in der Mitte der Gesellschaft ist, finde ich das ganz gut.

Und Jesus als Playmobil-Figur?
Käßmann: Ich hätte da wie gesagt eher Hemmungen. Aber ich bin nicht diejenige, die Playmobil Vorgaben macht. Ich wüsste schlicht nicht, wie er dargestellt werden könnte. Von Luther haben wir Bilder, von Lucas Cranach. Wir wissen also ungefähr, wie er ausgesehen hat. Von Jesus wissen wir es nicht. Natürlich gibt es in der ganzen Welt Darstellungen, bei den Eskimos sitzt die heilige Familie in einem Iglu, das sieht sehr anders aus als eine deutsche Krippe. Ich finde es gut, dass es keine Festlegung gibt, wie Jesus ausgesehen haben könnte.