Stiftung Warentest

Herr Primus, als Konrad Adenauer 1962 erstmals die Gründung eines Warentest-Instituts ins Gespräch brachte – was waren damals die Überlegungen?
Primus: Das hatte mit dem Wirtschaftswunder zu tun und natürlich mit dem Blick nach Amerika, wo es so eine Organisation schon gab. Die Regale wurden voller, die Auswahl größer und bei den Politikern machte sich das Gefühl breit, dass der Verbraucher vernünftige Informationen über Waren und Dienstleistungen brauchte, dass er sich nicht nur auf die Werbung verlassen konnte. Man wollte eine Organisation, die neutral, objektiv und unabhängig testet und diese Ergebnisse dann veröffentlicht.

Gab es damals Widerstand gegen die Pläne?
Primus: Der Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI) war anfangs gegen die Stiftung Warentest und hat im Bundestag argumentiert, dass der Verbraucher durch die Werbung ausreichend informiert werde und keine weiteren Informationen brauche.
Die Zeitschrift „DM – Deutsche Mark“, die schon Anfang der 60er Jahre Warentests gemacht hat, wurde damals auch von vielen Herstellern verklagt und sah sich hohen Schadensersatzansprüchen ausgesetzt. Das war damals alles nicht so klar, wie man es sich heute vorstellt.

Wie hat sich das Blatt dann gewendet?
Primus: Wir haben uns unsere Freiheiten in zwei Gerichtsverfahren erkämpft. Ein Hersteller von Skibindungen hatte wegen eines Tests gegen die Stiftung geklagt, mit dem Argument, durch den Test werde die unternehmerische Freiheit eingeschränkt. Doch am Ende stellte der Bundesgerichtshof fest, dass solche Tests zulässig und kein Eingriff in den ausgeübten und eingerichteten Gewerbebetrieb sind – vorausgesetzt, es wird sachkundig und neutral getestet.
Das zweite war das sogenannte „Häcksler“-Urteil, bei dem der BGH entschied, dass wir über bestehende Normen und Regelungen hinausgehen dürfen, wenn es dem Verbraucherschutz dient. Damals ging es um Komposthäcksler, die zwar die vorgeschriebene DIN-Norm erfüllten, bei denen wir aber feststellten, dass Teile durch die Gegend flogen, was richtig gefährlich war.

Wie viele Produkte haben Sie in der Anfangszeit getestet und wie viele sind es inzwischen?
Primus: Am Anfang war es sehr sparsam, in der ersten „test“-Ausgabe ging es mit zwei Tests von Nähmaschen und Rührmixern los, die Organisation war damals auch wesentlich kleiner und überschaubarer. Heute testen wir pro Jahr etwa 2000 Produkte in rund 100 Tests und zusätzlich etwa 40 Dienstleistungen, überwiegend im Finanzdienstleistungsbereich.

Waren die Tester von Anfang an beim Einkauf der Produkte anonym unterwegs?
Primus: Das hat der Bundesgerichtshof immer vorausgesetzt. Unsere Regeln: Anonymer Einkauf, neutrale Prüfungsinstitute, das hat eigentlich von Anfang an gegolten.
Was aber anders war: Im Vergleich zu den hochtechnisierten Prüfinstituten, die wir heute haben, war damals alles noch ein bisschen handgemacht. Wir haben zum Beispiel Auslegeware am Berliner U-Bahnhof „Hallesches Tor“ im Fußgängerübergang ausgelegt, um die Strapazierfähigkeit zu testen. Das würde man heute natürlich nicht mehr machen.

Haben Sie von Anfang an externe Prüfinstitute beauftragt?
Primus: Ja. Man muss bei uns unterscheiden: Bei den Warentestern sind es immer externe Institute, bei den Dienstleistungstests, insbesondere bei Finanzdienstleistungen, kann man auch viel vom Schreibtisch aus erledigen.

Wie wird die Unabhängigkeit eines externen Prüfinstituts sichergestellt?
Primus: Ein Prüfinstitut muss eine Neutralitätsverpflichtung unterschreiben, sie dürfen nicht gleichzeitig das Produkt für den Hersteller testen, wenn es bei uns im Test ist. Und wir haben intern sowie mit externer Unterstützung Kontrollmechanismen eingebaut. Vor jeder Untersuchung gibt es einen sogenannten Fachbeirat, in dem Anbietervertreter, Verbrauchervertreter und neutrale Sachverständige vertreten sind, dort wird das Prüfprogramm besprochen.
Die Prüfkriterien und die angewendeten Normen legen wir auch genau offen, in den Heften und im Internet. Und dann bekommen die Anbieter, die im Test sind, die nackten Messergebnisse vor der Veröffentlichung zugesandt, um Ausreißer, Messfehler des Prüfinstituts noch erkennen und Stellung nehmen zu können – was sie übrigens meistens gar nicht tun.

Ein Fall von Einflussnahme der Hersteller auf die Tests wäre für die Stiftung Warentest vermutlich ein Genickbruch.
Primus: Das wäre ein Genickbruch. Deshalb ist der wichtigste Punkt bei uns in der Praxis die Transparenz. Wir legen die Kriterien offen, jeder Anbieter im Test erhält auch das Prüfprogramm, nach dem getestet wird, insofern kann jeder Anbieter im Prinzip den Produkttest selber durchführen. Die kritischsten Beobachter sind ja die Konkurrenten. Wenn beispielsweise ein Sportschuhtest mit allen bekannten Marken an irgendeiner Stelle manipuliert worden wäre, dann würden die anderen Hersteller, die dadurch benachteiligt werden, nachtesten und das Ergebnis überprüfen.

Sie haben in den fünf Jahrzehnten mitunter kuriose Dienstleistungen und Produkte getestet, zum Beispiel Astrologen oder Kinderbügeleisen.
Primus: … oder die aufblasbaren Schlitten, die gar nicht so schlecht abgeschnitten haben. (lacht) Ich glaube, da hat sich unser Vorgehen aber dann doch stark professionalisiert. Heute testen wir Produkte, die sehr stark verkauft werden, die technisch kompliziert sind. Astrologen und aufblasbare Schlitten liegen in der Vergangenheit.

Wie wird überhaupt entschieden, welche Produkte getestet werden?
Primus: Unser Ziel ist natürlich immer, am Markt dran zu bleiben und für den Verbraucher relevante Produkte zu testen. Dafür betreibt man Marktforschung, wir haben Listen, welche Produkte besonders stark verkauft werden. Unsere Projektleiter und Redakteure sind in ihren Gebieten auch so fit, dass sie Trends erkennen. Manchmal sind wir auch zu schnell: Wir haben schon MP3-Player getestet, als die noch gar kein Thema waren.
Die Leser schreiben uns natürlich auch. Es gibt also verschiedenste Quellen, die wir auswerten und dann machen wir eine Themenplanung.

Haben Sie selbst auch mal Produkte getestet?
Primus: Ja, als wir vor Jahren mal Tennisurlaube getestet haben. Das war eine interessante Erfahrung. Man bekam einen furchtbar langen Fragebogen, ich musste die Größe meines Zimmers genau ausmessen – unglaublich, was wir da alles erhoben haben! Die Farbe der Bälle, wie man auf dem Platz angesprochen wurde… Mich hat es sehr beeindruckt, das mal von der anderen Seite zu sehen. Ich war überrascht über die eigenen Leute, mit welcher Tiefe und mit was für Fragen die den Tester gequält haben! Erst denkt man ja, so ein Tennisurlaub ist ganz toll, aber ich war die ganze Zeit damit beschäftigt, Kreuzchen zu machen.

Wie bestimmt die Stiftung die Grenzwerte? Es gab ja schon mehrmals die Kritik, dass Ihre Grenzwerte über gesetzlichen Vorschriften liegen.
Primus: Wie schon erwähnt, dürfen wir Grenzwerte im Sinne des Verbraucherschutzes durchaus verschärfen, nur eben nicht willkürlich, sondern es muss eine wissenschaftliche Grundlage dafür geben. Da arbeiten wir zum Beispiel mit dem Bundesamt für Risikobewertung (BFR) zusammen.

Machen Sie sich Gedanken, dass die Grenzwerte durch das Freihandelsabkommen TTIP weniger streng werden könnten?
Primus: Das Freihandelsabkommen betrifft uns eher indirekt. In Deutschland wird ja nach dem Vorsorgeprinzip produziert, d.h. es werden von vornherein hohe Anforderungen an Produkte gestellt. Wir haben so etwas wie den TÜV, der zum Beispiel bei Autos darauf achtet, dass Abgaswerte nicht überschritten werden.
Die Amerikaner haben eher das Nachsorgeprinzip. Sprich, du kannst auf den Markt bringen, was du willst, bist aber bei Fehlern oder nur falschem Gebrauch des Produkts einer Anwaltsmaschinerie ausgesetzt, die dann Millionen an Forderungen einklagt. Das sind zwei Prinzipien des Verbraucherschutzes und wie man die zusammenbringt, wird eine interessante Herausforderung.

Was bevorzugen Sie?
Primus: Ich bin natürlich ein Anhänger des Vorsorgeprinzips. Wir werden das aber kaum durchsetzen können. Ich bin ganz froh, dass ich das nicht verhandeln muss, denn das wird bestimmt sehr schwierig. Der Verbraucherschutz ist durch den VZBV (Verbraucherzentrale Bundesverband) jedenfalls in die Verhandlungen eingebunden und wird auch gehört.

Was ist zum Beispiel mit Grenzwerten für die Umweltverträglichkeit eines Produkts, werden solche durch TTIP möglicherweise nach unten gedrückt?
Primus: Da müssen wir aufpassen. Es ist ja schon innerhalb von Europa schwierig. Wenn man den kleinsten gemeinsamen Nenner sucht, ist das oft nicht die schärfste Vorschrift, sondern die lascheste. Da gibt es bei den Verhandlungen noch eine Menge Klippen zu umschiffen. Dass der Standard für die Verbraucher in Deutschland wegen des Freihandelsabkommens gesenkt wird, das kann niemand wollen.

Kommt der Stiftung da die Rolle eines Korrektivs zu?
Primus: Korrektiv ist vielleicht ein bisschen zu hoch gegriffen, es gibt ja auch andere Organisationen wie das BFR, die auf Grenzwerte achten müssen. Aber es ist schon wichtig, dass wir mit unseren Kriterien herangehen und Missstände aufdecken. Wir haben sicherlich auch eine Marktwächter-Funktion.

Welchen Einfluss hatte die Technologie-Entwicklung der letzten Jahrzehnte auf Ihre Arbeit?
Primus: Die Produkte werden immer komplexer, wachsen teilweise zusammen, wie zum Beispiel Handy und Digitalkamera. Das stellt uns natürlich vor neue Herausforderungen, insbesondere wenn die Produkte immer komplizierter werden. Wie einfach müssen sie in der Handhabung sein? Wenn immer mehr Features dazukommen, bewertet man das gut oder schlecht? Da müssen wir die richtigen Kriterien entwickeln und damit genau die Eigenschaften treffen, die sich der Verbraucher von Produkten wünscht. Das ist komplizierter geworden.

Ein noch relativ junges Kriterium ist die sogenannte Corporate Social Responsibility.
Primus: Wir haben vor zehn Jahren angefangen, uns CSR anzuschauen, also die ganze Produktionskette und den Ursprung der Produkte. Das ist sehr aufwändig und wir können das nicht bei allen Tests machen.

Die ersten Skandale, zum Beispiel um Kinderarbeit bei Herstellern wie Nike, gab es bereits 1996. Warum hat es dann noch acht Jahre gedauert, bis die Stiftung Warentest das Kriterium CSR eingeführt hat?
Primus: In unserem Kuratorium, in dem ein Drittel Anbieter, ein Drittel Verbraucher und ein Drittel Neutrale sitzen, gab es gegen die ersten Ideen, CSR zu prüfen, ganz schönen Widerstand. Wir mussten eine gewisse Überzeugungskraft entwickeln. Das war damals nicht so einfach. Wir hätten das gern zwei, drei Jahre früher gemacht.

Vertreter der Industrie sitzen im Kuratorium und haben die Einführung des CSR-Kriteriums blockiert?
Primus: Nicht nur die Vertreter der Anbieterseite hatten zunächst Zweifel. Bei den CSR-Untersuchungen haben wir ja komplettes Neuland betreten, da gab es am Anfang Diskussionen darüber, wie man die gesamte Produktionskette eines Produktes überhaupt überprüfen kann. Als wir dann ein überzeugendes Konzept hatten, haben wir auch das Kuratorium überzeugt.

Aber welchen Sinn macht die Beteiligung der Anbieter im Kuratorium der Stiftung Warentest, wenn sie solch ein Vorhaben jahrelang blockieren können?
Primus: Von den 18 Vertretern des Kuratoriums sind nur sechs Anbietervertreter, die können also keine Entscheidung blockieren und immer überstimmt werden. Dass wir die Einführung von CSR-Tests so lange und ausführlich diskutiert haben, lag daran, dass auch Verbrauchervertreter und Neutrale sich mit der sehr komplexen Materie vertieft beschäftigen mussten.

Wie erklären Sie sich, dass die Konsumenten eher träge sind, wenn es um die Entwicklung fairer Arbeitsbedingungen der Hersteller geht?
Primus: Einerseits glaube ich, dass in der multimedialen Gesellschaft der Konsument immer mächtiger wird, weil Bilder sich schlagartig verbreiten, was zu großen Shitstorms führen kann.
Andererseits verändert sich das Bewusstsein nur langsam, sehr langsam. Wenn Sie sich anschauen, wie bei uns Ergebnisse von CSR-Tests von den Verbrauchern abgerufen werden – da ist jeder dafür, dass CSR beachtet wird. Wenn Sie dann aber T-Shirts verkaufen, eines aus Baumwolle, die in einer Kooperative zu fairen Preisen für die Bauern angebaut wurde und ein anderes, das acht Euro weniger kostet, dann wird doch das billige T-Shirt gekauft. Jeder sagt, er richtet sich danach, aber wenn es um die Kaufentscheidung geht, wird es schwieriger.
Allerdings sehen wir im Bereich Bio-Produkte, dass dort langsam eine Veränderung in der Mentalität stattfindet. Da misst der Verbraucher jetzt einem anderen Kriterium als früher Gewicht bei und kauft deswegen eher Bio- oder Regionalprodukte. Wobei das nur auf eine bestimmte Klientel zutrifft, denn man muss sich das ja auch leisten können.

Wäre Nachhaltigkeit ein Kriterium, das Sie angesichts von Ressourcenknappheit noch stärker bei Tests einsetzen müssten?
Primus: Sicher, aber bei uns ist immer das Problem, wie man das transparent in Tests einbezieht und bewertbar macht. Wir versuchen es zum Beispiel bei Lebensmitteln, wenn wir Fisch testen: Wie wird der gefangen und verarbeitet? Es gibt bei uns zum Thema Nachhaltigkeit immer mehr Ansätze, aber das ist ein dickes Brett, das man von Untersuchung zu Untersuchung immer wieder bohren muss.

Ein unter Verbrauchern viel diskutiertes Thema ist die sogenannte „geplante Obsoleszenz“. Glauben Sie, dass Hersteller in Produkte absichtlich Sollbruchstellen einbauen, um ihre Lebensdauer zu begrenzen?
Primus: Die geplante Obsoleszenz ist ein interessantes Thema, das auch ein großes Echo hervorgerufen hat. Wir haben allerdings gewisse Zweifel…

Inwiefern?
Primus: Wenn es die geplante Obsoleszenz gibt, dann müssten sich ja mehrere Konkurrenten absprechen und vereinbaren: die Lebensdauer unserer Produkte ist beschränkt. Das hat es in der Vergangenheit gegeben, so ein Kartell, bei Glühbirnen glaube ich, wo sich die Hersteller abgesprochen haben.
Der Verbraucher wird aber immer kritischer: Wenn Sie ein Produkt haben, das aus irgendwelchen Gründen nach zwei Jahren in die Knie geht, ist es wahrscheinlich, dass Sie den Anbieter wechseln. Das ist ein wichtiges Gegenargument. Und der technische Aufwand, das gesamte Produkt so zu produzieren, dass es in einem geplanten Zeitraum kaputt geht, wäre sehr groß.

Was sagen denn Ihre Testergebnisse?
Primus: Wir haben eine geplante Obsoleszenz nicht feststellen können. Ich glaube, dass man schlechte Materialien einsetzt, an bestimmten Stellen, das kommt vor und resultiert dann oft in dem Unterschied zwischen billig und teuer, das kriegen wir auch bei unseren Tests raus. Wir haben Materialermüdung feststellen können und wir haben viel Ärger mit Druckerpatronen, die elektronisch reagieren, auch wenn sie noch gar nicht leer sind.
Aber dass es tatsächlich eine geplante Obsoleszenz im breiten Feld gibt, kann man sich eigentlich nur vorstellen, wenn mehrere Anbieter zusammenarbeiten. Sonst ist es für den einzelnen Anbieter ausgesprochen gefährlich.

Sie glauben also nicht, dass es eine geplante Lebensdauer eines Produkts gibt?
Primus: Ich glaube schon, dass Teile eingebaut werden, bei denen man sagen kann, dass sie nur eine bestimmte Zeit durchhalten werden. Aber geplante Obsoleszenz wäre ja noch mehr: Da müsste man flächendeckend zu einem bestimmten Zeitpunkt sagen können: das Produkt geht in die Knie. Es ist ein Unterschied, ob ich Materialien einbaue, die vielleicht nicht optimal sind, oder gezielt eine ganze Serie so produziere, dass sie genau nach der Garantiezeit den Dienst versagt. Das können wir von unseren Tests her nicht nachweisen.

Sie zweifeln also den Vorsatz an, sagen aber, dass so etwas aus Materialkostengründen schon vorkommen kann?
Primus: Aus Materialkostengründen schon, wenn der Hersteller immer billiger produzieren will. Aber rechtlich ist es ja so, dass ein Produkt mindestens die Garantiezeit überstehen muss. Sonst sind Sie als Hersteller damit voll in der Haftung. Und danach, da soll es dann möglichst schnell kaputt gehen? – Ich weiß nicht, ob sich dieser Aufwand für den Hersteller lohnt. Wir finden, dass diese Debatte ablenkt von vielen Dingen, die man wirklich besser machen könnte. Zum Beispiel die Möglichkeit, einen Akku auszutauschen, ist ein ganz wichtiger Punkt. Wenn der Akku kaputt ist, müssen Sie das Smartphone abgeben. Das ist wirklich nicht einzusehen.

Sind aber nicht gerade die festverbauten Akkus ein Beweis für die geplante Obsoleszenz?
Primus: Das sind suboptimale Produkte, das ist etwas anderes. Geplante Obsoleszenz heißt doch: Ich baue eine Sollbruchstelle ein, dann geht das Ding kaputt. Sie haben insofern Recht, als das auch eine Sollbruchstelle ist, wenn der Akku aufgibt, weil ich dann das ganze Gerät wegschmeißen muss. Aber das bezeichnen wir nicht als geplante Obsoleszenz.

Dann ist es offenbar eine Frage der Definition.
Primus: Genau. „Geplante“ Obsoleszenz bedeutet ja: ich kann genau voraussagen, wann mein Produkt zusammenbricht. Obsoleszenz an sich gibt es immer. Wenn Sie etwas aus Titan machen, hält es für immer, es ist selbstverständlich so, dass man ein Produkt abhängig vom Material hochwertiger oder minderwertiger machen kann. Doch die Ingenieurskunst ist noch nicht so weit, dass man festlegen kann: Nach überstandener Garantiezeit macht das Gerät einen Abflug.

Was ist, wenn ich für ein erworbenes Produkt schon nach kurzer Zeit keine Ersatzteile mehr bekomme?
Primus: Das ist zum Beispiel ein Problem! Die Verfügbarkeit der Ersatzteile ist viel schlimmer als eine angeblich geplante Obsoleszenz.

Aber ist das nicht genauso ein Aspekt der geplanten Obsoleszenz? Wenn ich nach zwei Jahren keine Ersatzteile mehr bekomme, ist das Gerät auch obsolet.
Primus: Ich denke, das hat eher etwas mit einer schärferen Konkurrenz zu tun, die auf diesen Gebieten ausgetragen wird. Man bringt das Gerät möglichst billig auf den Markt, die Ersatzteile werden nur noch kurz produziert und dann versucht man, die Leute an die nächste Produktserie heranzuführen.
Da haben Sie Recht. Ich weigere mich ja nur, dass unter geplante Obsoleszenz abzuhandeln. Da gibt es viele Missstände. Und ein Problem ist, dass man nach Ablauf der Garantiezeit Probleme bei Ersatzteilen oder bei Akkus bekommt.

Stefan Schridde, Initiator von „Murks? Nein Danke!“ zitiert auf seiner Website einen HTC-Mitarbeiter, der einem Kunden gegenüber äußerte: „Bedauerlicher Weise werden Smartphones von der Halbwertszeit wirklich für einen 2-Jahres-Rhythmus hergestellt und produziert.“ Auch Sie führen das Beispiel in einem Artikel auf test.de an. Sehen Sie so eine Äußerung nicht als Beleg?
Primus: Wenn Sie schnelle Modellwechsel haben oder in einer großen Serienfertigung sind, dann auch noch suboptimale Materialien verwenden, dann kann es sein, dass die Lebensdauer sinkt. Dennoch sage ich, dass man die Lebensdauer nicht so exakt planen kann, wie das bei der geplanten Obsoleszenz vorgegeben wird. Und es stellt sich immer das Konkurrenzproblem. Kauft derjenige dann wieder ein Handy von HTC?

Ein Beispiel: Sie haben ein Nokia-Handy getestet (Nokia Lumia 1320), bei dem festgestellt wurde: „Der Akku ist nicht vom Nutzer austauschbar“. Trotzdem ist die Einzelnote für den Akku 1,9, also „gut“. Warum nicht „mangelhaft“?
Primus: Da fließt einiges zusammen. Es geht darum, wie viele Male der Akku wieder aufladbar ist, wie lange er hält… Da ist die Frage, wie man dem Akku am besten gerecht wird. Wir weisen deutlich darauf hin, dass der Akku nicht austauschbar ist, bewerten aber ansonsten das, was dieser Akku in der Zeit, in der Sie ihn nutzen, leistet. An dem Beispiel kann man gut sehen, wie schwer es ist, Produkte zu bewerten. Es gibt keine absolute „richtig oder falsch“-Bewertung, sondern das ist eine Wertungsentscheidung.

Fakt ist: Die Tatsache, dass der Akku nicht austauschbar ist, hat bei Ihnen keinerlei Einfluss auf die Gesamtnote, die das Produkt bekommt.
Primus: Das ist richtig. Klar, wir könnten jetzt ein Fanal setzen und alle Handys, deren Akkus man nicht austauschen kann, mit „mangelhaft“ bewerten.

Es wäre doch gut, wenn die Stiftung Warentest ein Signal sendet, um Elektronik-Müll zu vermeiden und Ressourcen zu schonen. Wir kennen ja inzwischen die Bilder von Müllhalden, beispielsweise in Afrika, wo all diese Einweg-Elektronikprodukte landen.
Primus: Sie überdehnen unsere Möglichkeiten. Wir werden nicht als Erzieher auftreten. Wir möchten dem Verbraucher ermöglichen, ein vernünftiges Handy zu wählen. Dabei gehen wir schon recht weit, wenn wir zum Beispiel die Rahmenbedingungen von Apple-Produkten deutlich machen, wo man sich als Kunde mit iTunes und Ähnlichem in einem goldenen Käfig bewegt. Da tobt auch schon die Apple-Familie. Jetzt zu sagen: Jedes Handy mit festverbautem Akku ist „mangelhaft“ – das geht zu weit. Da hätten wir bei einem Gerichtsverfahren sicher Probleme, nachzuweisen, dass das neutral, sachlich und objektiv ist. Wir sind nicht die Erzieher der Nation.

Können Sie sich vorstellen, in Zukunft Kriterien wie Wiederverwendbarkeit und Modularität einzuführen?
Primus: Ganz bestimmt. Bei Umwelteigenschaften und Recyclebarkeit haben wir noch viel vor uns. Das ist methodisch sehr anspruchsvoll, aber das scheuen wir nicht.

Sie schreiben auf Ihrer Internetseite, dass die Testergebnisse der letzten zehn Jahre zeigen, dass sich die Langlebigkeit der Produkte nicht verringert hat. Würde man für die letzten 50 Jahre zu einem ähnlichen Ergebnis kommen?
Primus: Das müssten wir prüfen. Aber wenn ich jetzt mal an meinen alten VW Käfer denke – der hat innerhalb kürzester Zeit gerostet und jenseits von 100.000 Kilometern war der fertig. Wenn Sie sich angucken, wie lange die Autos heute fahren, da ist es eher umgekehrt.

Es gibt also kein Indiz, dass die Qualität von Konsumartikeln generell zurückgeht?
Primus: Nein. Wir vergeben seit Jahren in etwa sechs bis acht Prozent der Fälle das Urteil „mangelhaft“. Daran hat sich nichts geändert, was eigentlich dafür spricht, dass die Warenqualität nicht schlechter geworden ist. Es gibt Bereiche wie Billigwerkzeug, wo Qualitätsmängel zu beobachten sind. Auf der anderen Seite ist zum Beispiel bei Lebensmitteln die Qualität auch bei günstigen Produkten relativ hoch.

Ist das Label „Made in Germany“ noch ein Qualitätsausweis?
Primus: Ich denke schon. Wobei, wenn man es auf die Fakten reduziert, gibt es „Made in Germany“ nur noch selten. Im Waschmaschinensektor zum Beispiel, bei Miele, Siemens etc. werden die Produkte weltweit zusammengesetzt. Oft bezeichnet „Made in Germany“ nur noch die die Planung in Deutschland oder die letzte Fertigungsstufe. Dennoch sind deutsche Produkte auf dem Weltmarkt relativ erfolgreich, was auch an den deutschen Qualitätskontrollen liegt. Die kann man aber auch sicherstellen, wenn das Produkt außerhalb von Deutschland gefertigt wurde.

Haben Sie dem Siegel früher mehr vertraut?
Primus: Von meinem subjektiven Empfinden her hat sich da nicht so viel verändert. Und wenn man sich überlegt, dass diese Bezeichnung ursprünglich eingeführt wurde, um deutsche Waren niederzumachen, dann ist es eigentlich erstaunlich, wie sich das entwickelt hat. Die Erfolge auf dem Weltmarkt sprechen für sich. Was in Deutschland angedacht wird, das ist sehr erfolgreich. Ich glaube auch, dass wir als Stiftung dazu beitragen. Wenn man zum Beispiel die deutschen Waschmaschinen mit den amerikanischen vergleicht, schneiden die deutschen wesentlich besser ab.

…auch wenn sie nicht in Deutschland zusammengesetzt wurden.
Primus: Ich glaube, dass die technische Fertigung heute auf so einem Niveau ist, dass es in Zeiten der Globalisierung eine immer geringere Rolle spielt, wo produziert wird. Wir haben auch eine Jugend, die immer mehr international aufgestellt ist, man sagt heute nicht mehr: Das muss aber in Winsen an der Luhe produziert werden. Wenn es woanders produziert wird und die Qualitätsstandards stimmen, hat keiner ein Problem damit.

Die Stiftung Warentest arbeitet mit vielen anderen europäischen und internationalen Verbraucherschutzorganisationen zusammen. Wie sieht man dort die deutschen Verbraucher im Vergleich?
Primus: Wir haben in Deutschland sicherlich diese Pingeligkeit und Genauigkeit. Das sind nicht unbedingt die schönsten Eigenschaften, aber dadurch haben wir einen besonders kritischen Verbraucher, der sich auch für Details interessiert. Der Deutsche ist gründlich – dieses Klischee trifft schon zu. Wenn wir bei Tests mit Instituten in anderen Ländern kooperieren, merkt man anhand der Detailliertheit der Prüfprogramme, dass die Deutschen diesbezüglich eine andere Mentalität und die höchsten Ansprüche haben. Die Deutschen sind schon eher die Super-Tester.

Und auch die kritischsten Verbraucher?
Primus: Ja, das würde ich schon sagen. Mein Sohn war mal als Austauschschüler in Amerika, der meinte dann: Was die alles für Mist einkaufen! – Da ist der deutsche Verbraucher kritischer.

Was hat sich in den letzten 50 Jahren im Verbraucherschutz geändert? Wovor mussten Verbraucher damals, wovor müssen sie heute geschützt werden?
Primus: Früher lagen die Gefahren häufig bei Sicherheitsmängeln von Produkten, zum Beispiel bei Flammenstoffen in Fernsehergehäusen, bei der elektrischen Sicherheit. Da hat sich die Warenqualität aber deutlich verbessert.
Heute sind es eher die Gefahren im Dienstleistungsbereich, bei Finanzdienstleistungen beispielsweise, weil man dort viel Geld verlieren kann. Ansonsten stellt sich die Frage nach Ressourcen und Nachhaltigkeit, das werden die zukünftigen Probleme sein und ethische Gesichtspunkte werden eine immer größere Rolle spielen.

Auch die die Riester-Rente wurde schon mehrfach getestet. Entsteht da kein Interessenskonflikt, weil die Stiftung Warentest zu einem geringen Teil aus Steuergeldern finanziert wird?
Primus: Nein, überhaupt nicht. Wir haben vor kurzem Ärger mit dem früheren Gesundheitsminister Bahr gehabt, weil wir die „Pflege-Bahr-Versicherung“ kritisiert haben. Da ist der wohl böse geworden, aber wir sind da ja nicht beeinflussbar.

Laut Koalitionsvertrag soll zukünftig die „Stiftung Datenschutz“ in die Stiftung Warentest integriert werden. Wie ist da der Stand der Dinge?
Primus: Da gibt es keinen aktuellen Stand, das wurde bisher nicht weiter vorangetrieben. Wir haben uns auch gewundert, weil das, was die Stiftung Datenschutz machen soll, zum Beispiel Zertifizierung, bei uns gar nicht geht. Wir testen, die Stiftung Datenschutz soll zertifizieren – das passt nicht so richtig zusammen.

Im Vorfeld hatten Sie die Einrichtung der Stiftung Datenschutz scharf kritisiert.
Primus: Ja, wir waren gegen die Einrichtung der Stiftung Datenschutz, weil die auch Tests machen sollte, da hat man eigentlich alle möglichen Aufgaben zusammengepackt. Wir waren über den Koalitionsvertrag überrascht und fragen uns, wie das in der Praxis funktionieren sollte. Wir warten jetzt einfach ab.

Welchen Stellenwert hat der Datenschutz bei der Stiftung Warentest?
Primus: Datenschutz ist für uns ein ganz wichtiger Punkt, der allerdings auch sehr schwer testbar ist. Man kann prüfen, welche Daten von einer App ausgelesen werden, das tun wir auch. Aber zu überprüfen: Wo sind meine Daten überall unterwegs, was passiert mit ihnen? Das ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe.

Was sagen Sie zu Handyverträgen, bei denen das Kleingedruckte in den letzten Jahren immer umfangreicher wurde?
Primus: Das wird in der Tat viel komplizierter und ist mit viel mehr Fallstricken verbunden. Die Prüfung der Allgemeinen Geschäftsbedingungen ist heute sehr aufwändig. Das ist etwas, wo man aufpassen muss und wo mehr Regelungen gebraucht werden.

Ist die Arglist unter den Anbietern heute größer als vor zwanzig oder dreißig Jahren?
Primus: Der Konkurrenzkampf ist sehr viel härter geworden und es gibt in dem angesprochenen Bereich den Hang der Anbieter zu Intransparenz. Je intransparenter es ist, desto besser können sie mit irgendwelchen Einzelaussagen werben. Da muss man natürlich gegenhalten.

Warum müssen Unternehmen, die ein gutes Testergebnis erhalten haben und damit werben wollen, mindestens 7000 Euro pro Jahr zahlen? Bis 2013 lag diese Gebühr bei nur 500 Euro.
Primus: Der Grund dafür ist tatsächlich der Verbraucherschutz, wir wollen damit vermeiden, dass veraltete Testergebnisse für die Werbung benutzt werden. Mit den Herstellern werden jetzt durch das RAL – die vermarkten auch den „Blauen Engel“ – Lizenzverträge abgeschlossen, sodass die höchstens zwei Jahre mit dem Testurteil werben dürfen.

Aber warum die höheren Gebühren?
Primus: Das RAL hat auch die Kontrolle von Missbrauch übernommen. Die gehen in einzelne Läden und gucken, ob da seriös geworben wird. Die mahnen die Anbieter auch ab und verfolgen das rechtlich. Es gibt jetzt eine relativ breite Kontrolle, dass das Testsiegel richtig angewandt wird. Das kostet Geld und wir halten es auch für legitim, dass Unternehmen, die mit dem Siegel ja auch große Umsätze machen, für die Nutzung des Siegels zahlen.

Es gibt immer mehr Produkte auf dem Markt und eine immer größere Flut an Informationen darüber. Haben es Verbraucher heute schwerer oder leichter als vor 50 Jahren?
Primus: Vor 50 Jahren hatten sie es schwer, weil es nur die Werbung als Produktinformation gab. Heute ist es natürlich schwer, sich in der Vielfalt der Waren zu orientieren. Der Verbraucher muss heute auch mehr Entscheidungen treffen. Früher hatte man eine Kapitallebensversicherung und den VW Käfer, wo man sogar den Verteilerfinger auswechseln konnte – da war das Leben natürlich in gewisser Weise einfacher. Eine Rentenversicherung, ein Telefonanbieter und ein Fernseher mit zwei Programmen.

Gibt es Momente, wo Sie sich nach so einer Einfalt zurücksehnen?
Primus: Nein, dazu mag ich mein Smartphone zu gerne.

Und wenn Sie in der Drogerie vor 20 verschiedenen Sorten Zahnpasta stehen?
Primus: Die braucht man nicht, aber Sie können doch heute mit dieser Vielfalt ganz bewusst umgehen. Die Möglichkeiten des Einzelnen sind viel größer geworden. Sie können ja die einfache Zahncreme nehmen, die billig ist und trotzdem gut. Vielfalt erfordert, dass man sich viel kümmert, aber dafür hat man mehr Gestaltungsmöglichkeiten.

Vor 50 Jahren hat die Stiftung Warentest für einen sonnigen Tag einen Sonnenschutz mit Lichtschutzfaktor 2,5 empfohlen. Heute gilt LSF 25 bei Ihnen als mittlerer Sonnenschutz. Wird der Faktor weiter steigen?
Primus: Da geht einfach die Erkenntnis weiter. Früher konnte man Sonnencreme nur verkaufen, wenn man den Leuten gesagt hat, dass man damit braun wird. Die Cremes hatten dann Lichtschutzfaktor 1 oder 1,2 – unglaublich! Vielleicht war es damals auch mit dem Ozonloch noch nicht so schlimm, ich weiß es nicht. Ich habe als Student noch Leute gesehen, die haben sich Aluminiumkragen umgehängt, damit die Sonne reflektiert wird – um sich schneller zu bräunen.

Zum Schluss: Sie waren viele Jahre als Journalist tätig. Wie sähe bei Ihnen ein Test der „Bild“-Zeitung aus?
Primus: Wir würden die „Bild“-Zeitung zum Beispiel nicht im Vergleich mit der Süddeutschen oder der FAZ testen, sondern im Segment Boulevard.

Und was wäre das Ergebnis?
Primus: Boulevard muss schnell, grell, aufregend, witzig und plakativ sein. Das erfüllt die „Bild“-Zeitung gut. Beim Wahrheitsgehalt gäbe es höchstens eine mittlere Bewertung, wobei man da noch nach den Ressorts unterteilen müsste. Und wenn es um die Achtung der Rechte von Individuen geht, da gäbe es eine schlechte Bewertung, höchstens ein „ausreichend“.
Ein Gesamturteil würde ich im Fall der Bild-Zeitung nicht vergeben, sondern nur Gruppenurteile. Ich glaube, sie erfüllt, was man von einer Boulevard-Zeitung erwartet.